В продолжение темы о профессионализме, или Эпидемия ВСД

Уж сколько лет твердили миру, что не существует такого диагноза, как ВСД (“вегетососудистая дистония”). Что это - всего лишь маска, за которой скрывается, например, тревожное расстройство, паническое расстройство, или депрессия, или соматоформное расстройство и т.п. И что лечить это должны психиатры и психотерапевты.

Помнится, еще незабвенный Александр Челноков, модератор SU.MEDIC в Фидо, двенадцать лет назад, в 98 году, без устали это объяснял, объяснял и объяснял - и пациентам, и многим из присутствовавших в эхе врачей. Что НЕТ такого “диагноза”. Что это всего лишь симптомокомплекс, синдром, вегетативная маска тревоги, депрессии, фобий или панического расстройства, или иной психосоматики. Будучи при этом сам, замечу, ортопедом - но при этом сторонником доказательной медицины.

Однако воз и ныне там. Как ставили, так и продолжают ставить терапевты, кардиологи, неврологи пресловутую “вегетососудистую дистонию”, и “лечить” паников, тревожных и депрессивных больных кавинтонами, мексидолами, фенибутами, стугеронами, глицинами и прочей не имеющей отношения к делу, а также доказанной эффективности при данных состояниях дрянью.

Ну это дело уже привычное на просторах СНГ. Смирился давно. Но что меня больше всего поразило - это выставленный диагноз “ВСД” 22-летнему молодому человеку из Литвы, с абсолютно классическими проявлениями панического расстройства и депрессии. Выходит, что и членство Литвы в ЕС, и реформа медицины, и полностью страховая медицина, - ничего не изменило в этом отношении.

Похоже, что и предлагаемые Ильей в соседней ветке реформы, типа тотальных переэкзаменовок и стажировок за границей, не спасут. Только ждать 40 лет, как Моисей в пустыне, пока вымрут последние, кто вообще помнит, что такое ВСД и что такое “вялотекущая шизофрения”…

конечно не спасут. всем удобно - убрали симптом и нет проблемы.

а зачем человеку лечитсяот непонятно чего? лечить какуюто болезнь которая ему не мешает. ему же мешал конкретно симптом

грипп так лечат тоже и ниче. нормально - и люди довольны и вирусы!

Для меня это очень избитая тема и очень актуальна. В свое время тратил много моральных сил на дискуссии с коллегами о правомерности такого диагноза, и особенно о аспектах отечественного введения такие пациентов. В результате понял толку нет, никто вникать не хочет в эту проблему, и менять выработанный десятилетиями строй тем более. Все всех устраивает, и врачей которые имитируют лечение “капельно-метаболически-сосудистой терапией”, и больных которые видят(и хотят видеть) такое интенсивное лечение, и не нужно врачам изматываться в доказательствах и аргументации лечения в психиатра, а получают свои деньги за “псевдо-лечение”, а больные довольны что их никто не посылает к такому страшному специалисту как психиатр, а получают лечение в таких спецов как неврологи, кардиологи и прочие.

Теперь вернемся ближе к практической работе, в которой каждый 3-4й пациент требует консультации психиатра. Если я начну всех направлять на консультации или даже рекомендовать всем этим больным, то меня самого буду считать не совсем здоровым. Мало того у меня нет в районе психиатра способного на конструктивный диалог. Тех людей которых удавалось уговорить на визит, ничего хорошо не вышло, как выяснилось психиатр не умеет их вести совершенно, в результате опять пострадал пациент.

К чему я веду, мне очень интересно как выходить с такой нелегкой ситуации, с Вашей точки зрения?

lbu-lbu пишет:
конечно не спасут. всем удобно - убрали симптом и нет проблемы.

В том-то и дело, что это “лечение” и симптомы не убирает, и вообще не помогает.

а зачем человеку лечиться от непонятно чего?

При правильной диагностике и лечении больной как раз лечится ПОНЯТНО от чего. А вот ВСД - это как раз “непонятно что за хрень, а диагноз поставить надо, поставим-ка ему ВСД”, ну это как у совковых психиатров шизотипическое расстройство (F21)
И лечат, в итоге, непонятно что, непонятно от чего, непонятно чем и, главное, непонятно ЗАЧЕМ (то есть какой эффект, кроме плацебо, рассчитывают получить от такого “лечения”).

лечить какую-то болезнь, которая ему не мешает. ему же мешал конкретно симптом

Неверно. Мешает человеку именно болезнь. Одолевает тревога, тоска и т.п. Вегетатика - лишь следствие.

грипп так лечат тоже и ниче. нормально - и люди довольны и вирусы!

Сравнение некорректно: грипп проходит при нормальном иммунитете самостоятельно за несколько дней, а подобные состояния могут тянуться годами. Эффективные противовирусные препараты токсичнее самого вируса гриппа, не говоря об их цене. Поэтому их применение при неосложненном гриппе не оправдано. В то же время антидепрессанты - заведомо меньшее зло, по сравнению с действительно тяжелой депрессией. И фармакоэкономически их применение также оправдано по сравнению с социальной и профессиональной ценой тяжелой депрессии.

В том-то и дело, что это “лечение” и симптомы не убирает, и вообще не помогает.

это не правда.

если люди чтото делают то это им вообщемто ВСЕГДА помогает. покрайней мере помогает переждать или они себе чтото внушают

При правильной диагностике и лечении больной как раз лечится ПОНЯТНО от чего

кому понятно - врачу?

ну допустим у меня бывает чтото схожее с ВСД (хотя я не очень хорошо представляю что это такое). допустим у меня болит голова или еще чтото. я понимаю что хочу чтобы голова не болела - врач чтото делает с ней, она перестает болеть, я доволен

и тут появляетесь вы, rombeck, и говорите (а голова уже не болит кстати) давай лечить дипрессию или еще какуюто фигню. резонный вопрос - зачем? естественно что я откажусь

пока я не понимаю чем предлагаемое лечение улучшит качество моей жизни - естественно от него отказываться. пока я не считаю себя больным то естественно я никого ни о чем не спрашиваю и естественно что врачи ничего не предлагают. ДАЖЕ если подозревают (представим гипотетически грамотного врача) у меня чтото кроме ВСД

разве не так?

просто расскажите потенциальным больым каким жизненными благами они жертвуют леча симптомы а не болезнь :) а если не получится их убедить то этой проблемы просто не существует

а подобные состояния могут тянуться годами

даже когда состяния тянутся годами это не значит что человек катается от боли. к тому же не ясно в полной мере что представляют из себя псизхические болезни

как вариант есть предполождение что леча человека от психических болезней вы лечите его непосредственно от жизни. не радикально просто

все равно все должно плясать от того насколько и как улучшится качество жизни ПАЦИЕНТА. а не от симптомов и диагнозов ВРАЧА.

не подумайте что я пытаюсь вас переубедить, но мне кажется что корни проблемы ищутся не там. просто исходя из постановки сабжевого вопроса

антидепрессанты - заведомо меньшее зло, по сравнению с действительно тяжелой депрессией

погодите-погодите… это как это - заведомо?! нужно ли это понимать что просто не нужно интересоваться тем насколько дипрессия хуже чем ее лечение

это - всего лишь маска, за которой скрывается, например, тревожное расстройство, паническое расстройство, или депрессия, или соматоформное расстройство и т.п. И что лечить это должны психиатры и психотерапевты.

Ромбеку мало психиатрических больных, он хочет замахнуться и на соматических, чтоб у них все перестало болеть от НЛ сразу.
И стали бы они жизнерадостными отказными шизофрениками.

ну в любом случае формально он прав - это же не болезнь а симптом. другое дело что предлагается взамен наплевательского отношения к наличию симптома

беспрерывные войны с депрессией могут кому угодно настроение испортить :)

papaver пишет:
Для меня это очень избитая тема и очень актуальна.

Подозреваю, не только для Вас :)

В свое время тратил много моральных сил на дискуссии с коллегами о правомерности такого диагноза, и особенно о аспектах отечественного введения такие пациентов.

Аналогичная фигня. В эхе SU.MEDIC в свое время настоящие баталии на эту тему были )

В результате понял толку нет, никто вникать не хочет в эту проблему, и менять выработанный десятилетиями строй тем более.

Как это всё знакомо, блинъ :)

Все всех устраивает, и врачей которые имитируют лечение “капельно-метаболически-сосудистой терапией”, и больных которые видят(и хотят видеть) такое интенсивное лечение,

Дык, врачи в этом случае рассчитывают (сознательно или несознательно, веря, что лечат правильно и что это помогает) на плацебо-эффект, на внушение и самовнушение, а пациент его, этот самый плацебо-эффект, получает :) Ему становится НА ВРЕМЯ легче от самого факта, что им так интенсивно занимаются, лечат, и все такое :)

и не нужно врачам изматываться в доказательствах и аргументации лечения в психиатра,

Понятно, что это проще :)

а получают свои деньги за “псевдо-лечение”, а больные довольны что их никто не посылает к такому страшному специалисту как психиатр, а получают лечение в таких спецов как неврологи, кардиологи и прочие.

А вот это уже проблема общего отношения в бывшем совке к психиатрам и психиатрии, проблема страха перед ними. А откуда этот страх берется - хорошо видно из темы про F21 и из многих других тем про идиотски неправильное лечение, левые диагнозы и проч.

Теперь вернемся ближе к практической работе, в которой каждый 3-4й пациент требует консультации психиатра. Если я начну всех направлять на консультации или даже рекомендовать всем этим больным, то меня самого буду считать не совсем здоровым. Мало того у меня нет в районе психиатра способного на конструктивный диалог. Тех людей которых удавалось уговорить на визит, ничего хорошо не вышло, как выяснилось психиатр не умеет их вести совершенно, в результате опять пострадал пациент.

Очень печально…

К чему я веду, мне очень интересно как выходить с такой нелегкой ситуации, с Вашей точки зрения?

Знаете, я не вижу здесь другого выхода, кроме как Вам самому начать подменять психиатра, научиться разбираться в тревожной, фобической и депрессивной симптоматике и в психотропных препаратах, диагностировать психические расстройства, лечить их, назначать психотропные препараты (антидепрессанты, анксиолитики - бензодиазепиновые транквилизаторы, вальпроаты, габапентин/прегабалин) Вашим кардиологическим больным в тех случаях, когда они явно показаны.

Мне вот регулярно приходится подменять собой совковых гастроэнтерологов, почему-то считающих, что хеликобактерный гастрит “не надо лечить” и что “это нынче у всех”, и, в то же время, свято уверенных в существовании такой мифической болезни, как дисбактериоз. И назначать курс эрадикации Hp. Хотя я ни разу не гастроэнтеролог.

Мне приходится подменять собой советских эндокринологов, в упор не видящих гипотиреоза при ТТГ > 2,5 (пользуются устаревшими нормами до 4.0), ожирении, сонливости, депрессии…

Мне приходится подменять собой советских дерматологов, при тяжёлом инвалидизирующем псориазе рекомендующих лишь кортикостероидные мазилки и не считающих нужным системное лечение. И т.д. и т.п., примеров несть числа.

То же самое приходится регулярно делать и Илье. А что делать, если квалификация смежников оставляет желать много лучшего?…

да кстати со смежными специальностями большие проблемы, часто терапевты, эндокринологи, гинекологи вообще не задумываются по этому поводу. С другой стороны психиатры недостаточно подготовлены по этим же специальностям, получается порочный круг.

Сначала писал с опаской о возможности введение определенного контингента больных, данной категории терапевтом(кардиологом), готовясь встретить со стороны коллег психиатров непонимание, но теперь таки понял понимание есть, спасибо Ув. Роман Беккер.
Я форум читаю очень давно(раньше был ник Lekar, не получилось восстановить пароль, решил не морочить себе голову, сделал новый аккаунт), и регулярно наблюдаю за основными тенденциями развитии психиатрии в интересующей и касающийся в моей работе нозологии.
В моей работе часть пациентов с тревожными и особенно паническими расстройствами(!) занимает не малое число, научился их ввести согласно гайдам и информации попадающейся например с этого ресурса. Понятно что людей с депрессией, неподдающихся терапии…старюсь отправить к профильному специалисту, постарался и нашел адекватно врача-психиатра, но число на консультацию тоже ограниченно, с разнообразных причин.
Добился что бы эффективные анксиолитики были закуплены отделением, в основном клоназепам. Но вот от диагноза “ВСД, НЦД…” на практике не избавиться никак, так как я не имею права ставить “паническое расстройство…” , приходиться писать совдеповский диагноз, к сожалению. Но зато пациенты, получают адекватное лечение.
Теперь не вижу проблем с назначение антидепрессантов , транков…, но все- таки хотелось бы иметь консультацию профильного специалиста оперативно, с этим пока проблемы.
(Извините пишу с дежурства , потому и краток, очень интересная тема для меня, хотелось бы продолжить обсуждение).

Я форум читаю очень давно(раньше был ник Lekar, не получилось восстановить пароль, решил не морочить себе голову, сделал новый аккаунт)

А я голову ломаю, откуда такой до боли знакомый почерк… А это Lekar. Обратились бы к Dr. Admin, решили бы проблему с паролем. Теперь все понятно, с возвращением!

А я голову ломаю, откуда такой до боли знакомый почерк… А это Lekar. Обратились бы к Dr. Admin, решили бы проблему с паролем. Теперь все понятно, с возвращением!

Спасибо. Всегда был рядом, но не идентифицирован оказывается

Здравствуйте!
Rombeck,НЕТУ такого диагноза! Теперь НЦД-нейроциркуляторная дистония в почете. *Злой юмор*.
Проблема тут не в загруженности,как я понимаю,а в безграмотности врачей. Почему называют в диагнозе СИНДРОМ? Никто же не напишет: диагноз “насморк”. Это незнание МКБ.
ВСД действительно есть у многих,с нашими нервным образом жизни и “экологией”,опасность этого в том,что не направляют больных к специалистам обследоваться. И назначают препараты не имеющие доказательной базы.
И если сам врач не хочет развиваться,то он и будет так работать. Дело не в зарплате,а в уважении доктора к пациенту,да и к себе тоже.
Думаю,с приходом новой волны молодых врачей в наши медучреждения это постепенно будет искореняться.
С уважением Павел.

Что это - всего лишь маска, за которой скрывается, например, тревожное расстройство, паническое расстройство, или депрессия, или соматоформное расстройство и т.п. И что лечить это должны психиатры и психотерапевты.

Я думаю, под ней скрывается также, если не больше, чем депрессии, масса реальных редких расстройств метаболизма и неврологических редкостей. Те же митохондриальные заболевания и т.п.

А это трехбуквенное сочетание опытные врачи, надеюсь, так и воспринимают - как обозначение некого размытого комплекса симптомов. Дело в системе, ИМХО. Мало времени на диагностику, документация и записи ведутся куриным почерком наискосок на каких-то бумажонках, словно под бомбежкой на войне. Нет согласованности врачей разных специальностей, больными играют в футбол. Это не вина конкретных врачей, а тех, кто эту систему сверху организует. То, что пакуют всех мексидолом и глицином и ищут с ходу “психосоматику”, конечно, очень плохо.

Я придумал шутку: “Неврология по-восточному. Собери десять бумажек с диагнозом ВСД и выиграй суперприз - осиновый гроб”.

Пациент с непонятными соматическими симптомами не должен с ходу получать церебролизин, но не должен и с ходу получать антидепрессант. Он должен вестись коллективом врачей, согласованных между собой нефутбольным образом - эндокринологом, неврологом, психиатром и т.п., и советующихся друг с другом.