ЭСТ... (а потом пришли саентологи и Кросс) · страница 4

здравствуйте все. я проходил 7 сеансов ЭСТ. Мне не помогло. Проблемм с памятью не было. С когнитивными функциями тоже. Может от того, что память уже страдала, когда проводили сеансы я ничего и не почувствовал. Но это все частности. Лично знаком со многими, кто переживал последствия продседуры достаточно тяжело. Но мое мнение таково - ЭСТ это для многих “последняя инстанция”, и врач, зачастую вынужден идти на риск, так как возможная польза от продседуры перевешивает риски связанные с применением метода. Только у меня возникают ощущения, что есть некая ошибка в разборе данного явления. Рассуждать о данном методе с позиции изучения литературы о самой продседуре тяжело. Там теория, и все крепко обобщается.(сам литературу именно по ЭСТ не читал. Вывод делаю из прочтения предыдущих постов). На мой взгляд надо изучать явление с другой стороны. Я имею в виду, что следовало бы изучать на уровне более частном, промежуточном, стоящим между глухой теорией и порочными по сути случаями отдельных пациентов.(порочными по тому, что в разборе явления не несут пользы, а напротив тормозят объективную оценку). Надо отталкиваться от конкретного диагноза и смотреть работы по нему. Я имею в виду исследования отдельных групп пациентов с определенным диагнозом. Эти сведения можно получить из научных работ на соискание научных степеней, например. И почти всегда подробно рассматривается эффективность того или иного метода терапии применительно к конкретной группе с определенным диагнозом. Это дает более менее объективную картину и позволяет составить более точный прогноз эффективности ЭСТ применительно к конкретным случаям. И дает более менее объективную статистику. А не так что 60 - ти процентов больных помогает лечение 40 не помогает. Каких больных? Чем болеют? Сколько из них плохо реагирует на терапию НЛ? Сколько из них резистентных? Какие сроки заболевания? и еще тысяча вопросов.

Кстати, lenakalinina76, Шервина Нуланда мы специально для вас переводили. Посмотрите, может что-то поймете.

Давно замечено, что люди сильно страдавшие в детстве, потом стараются отомстить миру за свои страдания, когда вырастут. Например, известно, что Сталина много била мать, сейчас об этом пишут.
Так и этот Нуланд, начав с черного юмора про смерть, читая лекцию на манер палача, чтоб лицо оставалось в тени, признался, что у него было тяжелое детство.
А затем с чем он мог сравнить ЭСТ - конечно только с еще более одиозной процедурой лоботомией.
Кто угодно согласится с ним, и я тоже, - ЭСТ лучше разве только лоботомии.
Возможно, он “вешал лапшу на уши” аудитории, как он выражается, а, может, и действительно ЭСТ помогло угробить с 16-ой попытки тех “тараканов” в его мозгу которые его изнутри ели.(под тараканами я имею в виду конкретных паразитов, типа токсоплазмы или малярийных-энцефалитных плазмодиев). Но факт заключается в том, что с 1973 года прошло уже почти 40 лет, появились весьма совершенные методики диагностики и лечения тех самых “тараканов”, чтоб не применять методы 40-80 летнего возраста. Вопрос ведь заключается в том, что современную диагностику отметают начисто, прилипши к дедовскому варварству (садизм в крови играет).
Этический кодекс врачам действительно нужен.

здравствуйте все. я проходил 7 сеансов ЭСТ.

Здравствуйте, гость (очередной). Очень сложно вас различать друг между другом, неужели так сложно зарегистрироваться в форуме? Здесь вроде никто не отслеживается и не преследуется…

Только у меня возникают ощущения, что есть некая ошибка в разборе данного явления. Рассуждать о данном методе с позиции изучения литературы о самой продседуре тяжело. Там теория, и все крепко обобщается.(сам литературу именно по ЭСТ не читал. Вывод делаю из прочтения предыдущих постов). На мой взгляд надо изучать явление с другой стороны. Я имею в виду, что следовало бы изучать на уровне более частном, промежуточном, стоящим между глухой теорией и порочными по сути случаями отдельных пациентов.(порочными по тому, что в разборе явления не несут пользы, а напротив тормозят объективную оценку).

Когда то в подобных ветках, выступали именно практикующие по ЭСТ врачи, не только читающие книжки и статьи, но имеющие и свой практический опыт в этом виде терапии. Сейчас ситуация несколько другая. К примеру, я практикующий врач, у меня своя выборка, свой процент осложнений, в том числе и по нарушениям памяти. Так же своя статистика и я сравниваю ее с анализом из других литературных источников, это вполне логично.

Эти сведения можно получить из научных работ на соискание научных степеней, например.

Если Вы об отечественных диссертциях по ЭСТ, то их, к сожалению, кот наплакал. Даже самая свежая диссертация за 2010 год, не даст Вам ответы на интересующие вопросы. Так что за исключением двух российских книг (Нельсон А. И., 1995; 2005), эти данные приходится черпать из зарубежных источников.

Здесь вроде никто не отслеживается и не преследуется…

Отслеживается и преследуется Kylie, например.

Надо отталкиваться от конкретного диагноза и смотреть работы по нему. Я имею в виду исследования отдельных групп пациентов с определенным диагнозом.

С диагностикой в психиатрии дела обстоят хуже всего. Взять, например, тот же ссылочный видео сюжет Нуланда о пользе ЭСТ в этой теме: какой у него был диагноз?
Шизофрения или депрессия?
О субъективной психдиагностике уже написаны тонны литературы и пролилось море слез.
Поэтому от диагноза можно рассуждать только тогда, когда диагносцировать объективно начнут.

Отслеживается и преследуется Kylie, например

ну вы не судите по себе… некоторые более симпатизируют Еноте :)

ну вы не судите по себе… некоторые более симпатизируют Еноте

При чем тут симпатии к Енотте?
Енотта не преследуется, а я написал о преследуемой, а не о симпатиях.

здравствуйте г-н Быков теперь я не гость. я попытался посмотреть авторефераты по эффективности ЭСТ применительно к моему диагнозу. действительно информации крайне мало. точнее сказать вообще ничего не нашел. раньше не обращал внимания так как уже писал мне не помогло. и здесь я вижу серьезное упущение. но в частности у меня нет претензий к врачам, так как я был в руках профессионалов и ЭСТ провели после примерно 4-го курса безрезультатного лечения. И еще у меня вопрос Вы говорите, что практикуете ЭСТ и имеете свою статистику. Скажите в двух словах на чем основывается Ваша статистика? То есть, от чего Вы “пляшете” от диагноза, или просто регистрируете все случаи проведения продседуры или у Вас какие-то свои критерии.

С у-м спасибо.

А я твердо для себя решила, что во время беременности отменю ВСЕ лекарства и пойду делать ЭСТ… Может если бы не стала отменять сертралин, не перешла бы на амитриптилин, то принимала бы лекарства и во время беременномти. Но сейчас не хочу рисковать.
Хотелось бы узнать, а сколько держится эффект после ЭСТ?

Sonia пишет:
Хотелось бы узнать, а сколько держится эффект после ЭСТ?

Хороший вопрос - у меня длился эффект столько же, сколько и эффект антидепрессантов - месяцев 7-8. То есть я продолжал получать антидепрессант с нейролептиком после курса ЭСТ, но депрессия все равно вылезла.

А у меня 8 лет и без поддерживающих лекарств :)

я попытался посмотреть авторефераты по эффективности ЭСТ применительно к моему диагнозу.

Ownly, я не совсем уловил, а что за диагноз Вам ставят? По нозологии, легче говорить об эффективности/ или неэффективности ЭСТ.

Скажите в двух словах на чем основывается Ваша статистика? То есть, от чего Вы “пляшете” от диагноза, или просто регистрируете все случаи проведения продседуры или у Вас какие-то свои критерии.

Очень много критериев: диагноз, пол, возраст, параллельная ПФТ (есть, нет, какая), длительность заболевания, предыдущие курсы ЭСТ (были, не были, эффект) и еще много чего, но не вижу большого смысла глубже расширяться в подобную статистику.

Здравствуйте г-н Bykov! Спасибо за участие. Значит по порядку. Диагноз мой вялотекущая шизофрения иппохондрического типа. В картине преобладают тяжелые сенестопатии (имеют характер болей не чисто физических, как бы полуфизических, полупсихогенных), явления деперсонализации, астенические явления, соматопсихическая хрупкость. Диагноз уточнен и перепроверен ошибки быть не может. Болею 5 лет. Манифест был в 25 после продолжительного стресса. С первого обращения за помощью обнаружила себя резистентность к терапии. ЭСТ проводили как крайнюю меру примерно 2 года назад. Провели 7 сеансов - эффект нулевой. Что такое ПФТ - не совсем понимаю, если психофармакотерапия, то она не помогает, в смысле от атипичных НЛ - вообще ничего не ощущаю, от галоперидола и подобных состояние резко ухудшается, АД так же эффект нулевой, кроме Эфевелона, от него ухудшения - тремор потливость, напряженность. Наверное потому, что он как я понял, влияет и на норадреналин, а при сдаче анализов на гармоны у меня обнаружилось, что он и так в двое выше нормы. Но вынужден принимать азалептин, 25 вечер, 50 ночь. Так как сна нет. Пробовал отменять - сплю через сутки. Плюс клонозепам 2,5 утро, 2,5 ночь - помогает несколько снять панические расстройства. Я про них не упомянул, так как мне кажется они вторичны, потому как попробуй не бояться, когда у тебя нарушения схемы телы, немеет язык и ты себя чувствуешь настолько ослабленным. И кроме того приходится принимать циклодол 2-3 таблетки единовременно 1 раз в день. Принимаю не по прямому назначению, а чтобы снять боли. Эта мера вынужденная, так как боли были нестерпимыми и делать вообще ничего не мог. Крутился в постели как уж на сковородке. Все лекарства согласованны с врачами. Из двух зол выбираем меньшее. По поводу диагноза все вроде как по учебнику. Но путают картину явления деперсонализации, которые при ВШ иппохондрического типа вроде как не отмечаются. И здесь есть два полярных мнения. Одни отмечают осевым астению, плюс сенестопатии, другие осевыми отмечают явления деперсонализации. Если не трудно помимо прогноза по повторному ЭСТ выскажете мнение по этому вопросу. И есть ли вообще какой-либо практический смысл в выяснении этого вопроса. И еще смущает тот факт, что расстройство имеет твердый устойчивый характер. Совершенно нет суточных колебаний. Иногда становится полегче на пару часов, но не системно утро - плохо, вечер - лучше, а как попало то днем то утром, то вечером, но крайне редко. Еще смущает то, что боли не проходят во сне, часто от них просыпаюсь, свойственно ли это болезни? И еще почему помогает циклодол? Какое Ваше мнение. Простите за большое количество вопросов и оффтоп.

Заранее спасибо.
С у-м ownly.

ДОбрый день!
Давно не заходила, зашла и наткнулась опять на злободневную тему: делать-не делать, есть нарушения-нет нарушений, скрывают-не скрывают (злын психиатры) правду.
у меня встречные вопросы:
это же не санаторно-курортное лечение (хочу-не хочу). Эта тема возникает лишь тогда, когда нет результата на терапии и есть МУЧИТЕЛЬНОЕ СОСТОЯНИЕ БОЛЕЗНИ (голоса, бред, депрессия, суицидальное поведение, нарушение пищевого поведения, социально-опасные тенденции у резистентных к психофармакотерапии больных).
Я уверена, что ЭСТ не нужно истерикам (хотя истерический ступор, некурабельный на протяжении месяца лекарствами, лечила с хорошим результатом), больным с непсихотической симптоматикой (кроме депрессии). По 6 - летнему опыту проведения ЭСТ скажу, что было много моментов, когда некоторые пациенты сами активно стремились лечить “депрессию” эксклюзивным способом: наркоз, аппараты, много умного и непонятного….).
некоторые шли по осознанию и рекомендациям лечащих врачей, интересуясь подробностями, выписывались в хорошем состоянии.
Остальная (подавляющая группа) были в том состоянии, которое называется “некомпетентны принимать решение”. Это тяжелая кататония, ступоры, депрессии с суицидами. Решение принималось комиссией врачей и родственниками.
И именно ЭТИМ больным это лучше всего помогает! Они выходят из этих состояний (устрашающие видения, голоса, мучительное ощущение “умирающей души” у больных с психотической депрессией, ощущения, что ими управляют, воздействуют,,, можно продолжать дальше). При всех этих состояниях ЭСТ приносило улучшение и облегчение. Никто из них не приобрел выраженные когнитивные расстройства. У тех, кто отмечал “забывчивость” после сеансов, эти жалобы не имели особого значения по сравнению с тем, что они ПЕРЕЖИВАЛИ до ЭСТ.
Резюме: ЭСТ нужно тем, кому это нужно. Если мы знаем, ЗАЧЕМ, можно пережить любое КАК.

kremenickaya пишет:
ДОбрый день!
Я уверена, что ЭСТ не нужно истерикам (хотя истерический ступор, некурабельный на протяжении месяца лекарствами, лечила с хорошим результатом),

Не уверен, что тот ступор был истерическим. А если действительно был, то ЭСТ, наверняка, оказала не столько биологическое, сколько психотерапевтическое воздействие (ОСОБЕННОСТЬ и ЭКСТРЕМАЛЬНОСТЬ вмешательства, истерики такое любят).

И, cоответственно, аналогичного результата при истерическом ступоре наверняка можно добиться и чем-то другим столь же экстремально выглядящим для больного :)

больным с непсихотической симптоматикой (кроме депрессии).

Есть еще некоторые группы больных, которым ЭСТ показана и у которых эффективна и о которых Вы не упомянули. Во-первых, это резистентное к психофармакотерапии ОКР (причем ЭСТ эффективнее при полиморфном ОКР, чем при монотематических навязчивостях). Во-вторых, ЗНС, кататонические состояния (особенно фебрильная кататония), выраженная нейролепсия, болезнь Паркинсона тяжелого течения (особенно - акинетический криз, вспомните того старичка).

Уважаемый доктор! Я не старалась переписывать вехи своего врачебного пути. я писала для тех, кто сильно интересуется. те сеансы, о которых вы мне напомнили - были проведены мною по жизненным показаниям и заслуживают отдельного разговора и только со специалистами. обсуждать тонкости с непрофессионалами я бы не хотела.