ЭСТ... (а потом пришли саентологи и Кросс) · страница 2

Илья, не вижу смысла спорить.
«Гость» меняет свой изначальный текст, путается в данных. Больше того – «гость» умудрился вместить свой второй пост, между диалогом.

Цитата : " Больше того - “гость” умудрился вместить свой пост между диалогом ."
Ответ на нее : " Я не вмещала свой пост между диалогами ,просто мои посты на этом форуме не появляются пока их не одобрят , а одобряют их по полдня , я свой пост написала раньше вашего , но он не появлялся очень долго , дискуссия уже ушла вперед , а поста все не было , но когда он появился , то встал выше вашего ,так как был написан раньше , смотрите на время . Поэтому и получилось , что после вашего поста о том , что все признают , что бывает потеря памяти ,появился мой старый пост о том , что не признают , такие сякие , да еще и встал этот пост выше вашего.
Цитата : " “Гость меняет свой изначальный текст, путается в данных.”
Ответ на нее :" Я не меняла текст своих постов . Некоторая путаница с постами возникла , потому что их по полдня одобряли , но теперь -то уже нет никакой путаницы . Теперь- то все посты стоят в хронологическом порядке . И ни в одном из постов я не путалась в данных."

Цитата : «отрывок из книги – ссылка на источник ? оригинальное название книги ?»
Ответ: « книга Брюса Вайсмана «Психиатрия – предательство , не знающее границ.»
Издательство «Анвик К» , Москва , 2002 г., 384 стр.,ISBN 5-89669-009-6»
Цитата : « письме ,датированном 1965 годом – Очень сложно говорить о событиях почти полувековой давности , не находите ? что-то свежее есть ?»
Ответ : « Там смысл был не в том , какого года эти письма , а в том , что в письмах он признавал , что пациенты жалуются на потерю памяти , а в суде говорил противоположное , то есть врал . Отсюда и такой результат суда , и моя критика этого результата , и мое мнение , что в данном судебном процессе свидетельства важнее результата суда .»
Цитата : «Лично для меня свидетельства важны , а не исход суда .- Странное заявление»
Ответ : « Я уже писала , почему считаю свидетельства в данном судебном деле важнее результата суда . Во-первых , потому что врач-психиатр , эксперт по ЭСТ лжесвидетельствовал . Во-вторых , считаю , что свидетельства прошедших ЭСТ сами по себе ценны . Ведь никто же не заставлял добровольцев на которых испытывались лекарства ( даже если они и не знали , что это за лекарства ) ДОКАЗЫВАТЬ , что у них была , например тошнота . Им верили на слово , так как они на себе испытали действие тех лекарств , и этот побочный эффект просто вписывали в инструкцию по применению препарата. По аналогии с этими людьми те , кто прошли ЭКТ не должны ДОКАЗЫВАТЬ , что был такой побочный эффект , как потеря памяти , их свидетельство важно само по себе , вне зависимости от результатов суда , эти свидетельства необходимо внести в некую статистику и даже если на сто человек у одного был такой побочный эффект , это должно быть отражено в документах , в истории болезни , в пособиях по ЭСТ .»

А… авторитетно :) Wiseman, Bruce активист CCHR, саентолог. Книга опубликована в издательстве Scientology’s Freedom Publications в 1995 году под названием “Psychiatry: The Ultimate Betrayal”. Теперь и перевод имеем…. Обсуждать его книги не имеет смысла, как и все, что пишут саентологи по поводу психиатрии.
lenakalinina76@mail.ru, у меня очень плохие новости: Вам плотно нагадили в голову весьма нечистоплотные люди. Вы же теперь этот продукт черпаете и с энтузиазмом бросаете на вентилятор.
Закругляйтесь. По поводу продукции CCHR спорить с Вами тут никто не собирается. Глупо.
Если решите продолжить, то старайтесь искать данные в PubMed.
Да, к вопросу об археологических изысканиях… Вы, вероятно, изучили эволюцию ЭСТ за последние полвека? Понимаете, что было, что стало? Так ведь?

«Женщина , которая подала в суд - НЕ САЕНТОЛОГ . Саентологи просто описали ее случай в своей книге , в самом же деле и суде участия не принимали. Чем свидетельство самой этой Райс вам не нравится? Ну чем она хуже других , почему ее свидетельство вы упорно отказываетесь считать свидетельством ? Чем она хуже гражданина Пупкина , который утверждал , что его тошнило от неизвестно какого препарата ?
Да и Лотар Калиновски , который признавал в своих письмах, что у его пациентов были проблемы с памятью после ЭСТ , тоже – не саентолог . Его-то письма чем вам не угодили? Почему они , по вашему - не свидетельство ?
У вас естьдругие аргументы , кроме того что саентологи вам не нравятся?
Чем вам не нравятся свидетельства НЕСАЕНТОЛОГОВ Райс и Калиновски ?

А по поводу эволюции ЭСТ за последние полвека , читала кое-что на эту тему , но так и не поняла , глуповата наверное , чем полезен удар током по мозгам ? И саентологи никак не поймут , странные какие .

Саентологи просто описали ее случай

Просто? Саентологи такие милые простоописатели. Прелестно. Самой не смешно?

Его-то письма чем вам не угодили?

Выше вам на пальцах объясняли, про риски когнитивных расстройств и при современной ЭСТ. Вы на тракторе? Да. Есть риски. Но это не тот сивокобыльный палеобред саентологов. Фармакотерапия так же не безобидна. Практически все лечебные методы имеют свои показания, противопоказания, побочные эффекты и соотношение риски/выгоды.

читала кое-что на эту тему , но так и не поняла

Точно пытались? Вообще, тема то не сложная. Wiki хватило бы для ого чтобы не пороть про “чем полезен удар током по мозгам”.
Нет ни одного антидепрессанта на сегодня, который дает RR как при ЭСТ или выше.
При фебрильном приступе бывает так, что ЭСТ или в морг. Все еще не понятно? Безопасность ЭСТ сравнима с SSRI и SNRI и может быть лучше, чем у TCA.
lenakalinina76, я лично не вижу смысла с Вами что-либо обсуждать далее. Потрудитесь матчасть подтянуть, и возвращайтесь, а пока, это как дикарю про телевизор объяснять. Сколько не рисуй, он все про духов твердит.

Один дурак может задать столько вопросов, что и 100 мудрецов не ответят © Лао-Цзы

Его-то письма чем вам не угодили?
Выше вам на пальцах объясняли, про риски когнитивных расстройств и при современной ЭСТ. Вы на тракторе? Да. Есть риски. Но это не тот сивокобыльный палеобред саентологов. Фармакотерапия так же не безобидна. Практически все лечебные методы имеют свои показания, противопоказания, побочные эффекты и соотношение риски/выгоды.

“Просто поражаюсь , точно у Оруэлла написано , что для запудривания мозгов изобретаются новые термины , новый словарь . Вот это класс - риски когнитивных расстройств . Многие люди , которых предупредили бы о таких рисках , даже и не поняли бы , о чем речь . Я понимаю , что это специальный термин и на первый взгляд в нем нет ничего плохого . Но что конкретно вы имеете в виду под этим термином , если говорить по русски , что именно наблюдается у больного , какой конкретно побочный эффект ? И признавая что есть риски когнитивных расстройств вы признаете , что есть многочисленные случаи когда резко нарушенная после ЭСТ память не восстанавливалась в полном объеме ? Ответьте пожалуйста, конкретно да или нет ?

Саентологи просто описали ее случай
Просто? Саентологи такие милые простоописатели. Прелестно. Самой не смешно?

Я поражаюсь , какие у вас убойные аргументы . Так пишут , когда по существу ответить нечего , поерничали , ой какие милые саентологи . А по сути вам есть что возразить?
Ведь Райс не саентолог , саентологи ее случай описали через много лет после того как она проиграла дело и по хорошему сами психиатры должны были бы внести ее жалобы в историю болезни , задокументировать этот случай и по русски ( немецки , английски ) , а не на своем птичьем языке написать в пособиях по ЭСТ - есть случаи необратимого ухудшения памяти после ЭСТ . Психиатры этого не сделали . А , может быть , сделали ? Дайте ссылку на источник , где черным по белому написано ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ УХУДШЕНИЕ ПАМЯТИ , НЕОБРАТИМОЕ , а не завуалировано -риски когнитивных расстройств .
Да , саентологи это описали в своей книге . Да они практически выполнили работу психиатров . ЭТО психиатры должны были в своих учебниках описывать побочные эффекты .

Нет ни одного антидепрессанта на сегодня, который дает RR как при ЭСТ или выше.
При фебрильном приступе бывает так, что ЭСТ или в морг. Все еще не понятно? Безопасность ЭСТ сравнима с SSRI и SNRI и может быть лучше, чем у TCA.

“Вот зайдет на наш форум какой-нибудь человек , не психиатр , который просто хочет теотетически узнать об ЭСТ побольше , прочитает вашу предыдущую цитату ( я ее специально выделила жирным ) и , угадайте с трех раз , поймет ли он , о чем вы написали или нет .
Я лично поняла только, что есть суровый выбор между ЭСТ и МОРГОМ . "

читала кое-что на эту тему , но так и не поняла
Точно пытались? Вообще, тема то не сложная. Wiki хватило бы для ого чтобы не пороть про “чем полезен удар током по мозгам”.
Прочитала то , что написано про электросудорожную терапию в Википедии и не нашла ничего , что опровергало бы формулировку удар током по мозгам .
Давайте дословно : воздействие током ? да , электрическим током . значит это слово подходит . Значит с серединой фразы не поспоришь .
Далее идет слово по мозгам ,так ли это ? вроде да , не по заднице же и не по ногам .Значит и окончание фразы удар током по мозгам трудно опровергнуть .
Теперь первая и понятное дело самая спорная часть фразы ,это слово удар . В Википедии написано «лечебное воздействие» . Но спрашивается , в виде чего оно ? В виде пропускания электрического тока через мозг . А в быту при любом контакте с электрическим током используется выражение током ударило , не погладило , а ударило . Даже если и самую малость . Бывает прикоснешься к кому-нибудь рукой , а человек как бы бьется электричеством , рефлекторно одергиваешь руку и говоришь : ой , ты что током бьешься ?
Почему-то никто не использует выражение : ой , ты чего меня током погладил ? все употребляют :бьешься , ударяешь . , то есть от слова удар . Так что и первое слово удар в этой фразе вполне точно .
Ну кто-нибудь , может быть , возразит : это в быту употребляются слова ударило током , удар током , а в медицине нет потому что там характеристики тока другие . А что , разве при электросудорожной терапии изобрели какой-то новый электрический ток ? то же самое электричество , поэтому странно , что то , что в быту называется удар в мединине " лечебное воздействие “.
В медицине есть понятие электротравма ( то есть поражение ) током ( но это не в психиатрии , а при оказании первой помощи ). И здесь то же -электрический ток поражает , повреждает ткани организма , но в психиатрии почему то это-
“лечебное воздействие” .Чудеса .”

угадайте с трех раз , поймет ли он , о чем вы написали или нет

У нас пользователь хотя местами и безумный, но квалифицированный. В состоянии прогуглить пару терминов.

Но спрашивается , в виде чего оно ? В виде пропускания электрического тока через мозг .

Читайте дальше. Пока с пониманием никак. Электростимуляция вызывает искусственный эпилептический припадок путем воздействии электрического тока на головной мозг.

что есть многочисленные случаи когда резко нарушенная после ЭСТ память не восстанавливалась в полном объеме

Вам уже объясняли, что это ложное утверждение.

Да они (санетологи) практически выполнили работу психиатров.

Саентологи вообще отрицают то, что существуют психические расстройства, то, что их нужно и можно лечить и много лет требуют упразднения психиатрии в принципе. Флаг им в руки и творческих успехов. Обсуждать те горы передергиваний, подтасовок, а чаще откровенной дезы, котрую они льют, не вижу смысла.

электрический ток поражает , повреждает ткани организма

Читайте нормальную физиологию и патофизиологию, изучите физику ЭСТ. То, что Вы пишите - ересь. Ставить знак равенства между электровоздействием и электротравмой - дремучесть. То же самое скажете о физиотерапии? О методах диагностики, связанных с электрическим током? Или при ЭСТ ток какой то неправильный?
А что вы скажете о ТМС/рТМС тогда?
PS Вы не можете зарегистрироваться на форуме по каким причинам… религиозным причинами или просто не получается? Как оформлять цитирование у нас в FAQ есть.

Илья, да этого “гостя” слить пора. Такое “безумие” не лечится. Бредятина же не поддается коррекции и разубеждению .

Помнится, года 2 назад, когда мой сын был в гораздо худшем состоянии, чем сейчас, и каждый день был для меня как битва, один добрый человек подсунул ему книжку “Психиатрия - индустрия смерти”. До сих пор не могу ни понять, ни простить.

Ставить знак равенства между электровоздействием и электротравмой - дремучесть. То же самое скажете о физиотерапии? О методах диагностики, связанных с электрическим током?

наверное же во всех этих случаях разные токи-напряжения и органы их пропускающие?

наверное есть же разница СКОЛЬКО электричества пропустить через мозг или через левый мизинец. мизинец может обуглится и вообщемто это не будет ничего доказывать

Саентологи вообще отрицают то, что существуют психические расстройства, то, что их нужно и можно лечить и много лет требуют упразднения психиатрии в принципе. Флаг им в руки и творческих успехов. Обсуждать те горы передергиваний, подтасовок, а чаще откровенной дезы, котрую они льют, не вижу смысла.

Это утверждение не соответствует истине. Саентологи являются “группой поддержки” психиатров, возможно финансируемой нейролептическими компаниями.
Они оттягивают на себя протестную и дееспособную часть психбольных, пострадавших от психиатрии. Эти больные часто больны легко и для их сознания действительно хорошо проходят тезисы о “несуществовании психболезней”, поскольку грань между больным и небольным в их случае весьма размыта. Эти больные, как правило, могут содержать себя и более менее контактны.

Саентологи своими 14-ю фильмами-книжками дают этим больным “выпустить пар”, найти сочувствующих и вместе с тем не дают этим больным организовать более действенный отпор нейролептической психиатрии, организоваться в более “боевые” организации.

Только вскользь и изредка они упоминают в своих материалах об альтернативах нейролептической психиатрии, а просто ругание и разоблачение не несет в себе позитивных предложений по реальному лечению.
Минусы и ляпы антипсихиатрических выставок саентологов настолько бросаются в глаза, что любой неспециалист тут же их замечает, и как следствие отворачивается от провозглашенной организаторами выставки “антипсихиатрии”. Куда отворачивается? - в распахнутые руки психиатрии нейролептической, обещающей “лечение”.

“Флаг им в руки и творческих успехов” - да именно такого искренне желают “коллегам” нейролептические психиатры, часто им подыгрывая.(DrAdmin, будто негодующе, подтирает объявления об их выставках на форуме).

наверное же во всех этих случаях разные токи-напряжения и органы их пропускающие? наверное есть же разница СКОЛЬКО электричества пропустить через мозг или через левый мизинец

Да, я уже писал в новостях про ЭСТ конкретные нормы по токам, грубо нарушаемые психиатрами, пользуясь беспомощностью больных и вседозволяющим Законом о психиатрической помощи.
Во времена СССР они таких нарушений себе не позволяли.

Господа неуважаемые саентологи и антипсихиатры! Мне этим самым током били по голове больше 20 раз, и что, разве я произвожу впечатление инвалида, покалеченного током и забывающего все на ходу?

Это утверждение не соответствует истине. Саентологи являются “группой поддержки” психиатров, возможно финансируемой нейролептическими компаниями.

Отличная теория :) Пять.

Во времена СССР они таких нарушений себе не позволяли.

И девки были молодые и…
Вот только во времена СССР для ЭСТ и согласия было не нужно. Чаозов подписал только в 1989 году приказ, предусматривающий информированное согласие. Два.

Мне этим самым током били по голове больше 20 раз, и что, разве я произвожу впечатление инвалида

Я не являюсь саентологом и антипсихиатром, но отвечу: 1)“Вам повезло”, аппарат попался слабый. 2)Я Вас не видел и не могу составить свое впечатление о степени инвалидизации после процедур. 3)А Вы читали отзывы пострадавших и понимаете, что даже единичные случаи должны приводить к полному запрету метода? (как, например, полностью прекращают полеты на самолетах какого-либо типа после невыясненной причины аварии)
Maugly уже на ходу забыл, что писал: “Да, с памятью были проблемки, но в течение 1-2 месяцев все проходило”.- А может не прошло??

Вот только во времена СССР для ЭСТ и согласия было не нужно.

А зачем согласие на то, что не рекомендовано делать? Почитайте настольный учебник Авруцкого - он не рекомендовал.

Отличная теория :) Пять

Это - не теория, а практика жизни, законы черного пиара.