ЭСТ... (а потом пришли саентологи и Кросс)

62 ответов71 187 просмотров

ЭСТ... (а потом пришли саентологи и Кросс)

#1

Пожалуйста помогите.
У меня вопрос по поводу применения ЭСТ. Дочь третий раз за три года лежит в клинике с диагнозом МДП (маниакальный психоз). Получает медикаментозное лечение уже на протяжении полуторамесяцев, а эффект минимальный. Завотделением предложил ЭСТ, я согласилась, а сейчас начиталась в иннете отзывов и, кроме специалистов никто ничего положительного не пишет. Помогите советом. Соглашаться или нет? Ведь этот метод применяется в основном при депрессивных состояниях.
Заранее благодарна всем ответившим.
marishka40@mail.ru

Re: ЭСТ

#2

Уточните, какое именно лечение и в каких дозах получала Ваша дочь в последнее время.
Далее, следует узнать, как именно проводится сеанс ЭСТ в той клинике (есть ли анестезиологическое пособие - “наркоз”).
Если ЭСТ проводится в современной модификации и метод не вчера начал применятся в клинике, то никаких рисков для Вашей дочери я не вижу. ЭСТ весьма эффективна при аффективных расстройствах, но все же было бы неплохо познакомится с тем как лечили фармакологически.
Мне “1,5 месяцев терапии мании” и без сдвигов не совсем понятно. Может быть, Вы что-то упустили в описании?

PS: по поводу безопасности метода, ЭСТ может применяться у очень пожилых людей, у беременных… т.е. там, где, например, фармакатерапия бывает крайне затруднительной, где даже не выраженные побочные эффекты фармакотерапии представляют угрозу или создают всякого рода риски - это показательно. Естественно, это справедливо лишь тогда, когда метод применяется без ошибок. Если сделать все не так, то можно и клизмой серьезно навредить пациенту.

Re: ЭСТ

#3

кроме специалистов никто ничего положительного не пишет.

На то это и специалисты, что бы адекватно оценивать методику ЭСТ.

Соглашаться или нет?

Если методика проводится модифицированно (то есть с наркозом) - конечно, соглашайтесь.

Ведь этот метод применяется в основном при депрессивных состояниях

Это не так. У ЭСТ масса показний, в том числе и МДП.

Re: ЭСТ

#4

Уважаемые врачи!
Я лежу в клинике с диагнозом ПТСР (На выходные меня отпускают домой). Моя соседка по палате,молодая девушка которую так же безуспешно лечат 1,5 месяца якобы от МДП (это ее родители так считают) во второй раз вскрыла себе вены при мне (когда я спала). У меня второй раз срыв в лечении (и так проблеммы со сном). По нескольку раз в день у нее припадки (трясеться и изгибается дугой, валяется на полу, привлекает внимание любыми средствами) - мне вообще кажеться что это типичная истерия, но это мое ИМХО. С ней неоднократно даже ночевала ее мать (при ней припадков не было). Девушке делали томографию, там множественные очаги ишемии. Выздоравливать как я понимаю она не хочет, и вообще на все объяснения “довериться врачам”, у нее начинается припадок. На следующей неделе ей назначили ЭСТ. Но она считает сто ЭСТ ей не поможет. Да и ее мама считает что ЭСТ оставляет рубцы в мозгу (то - есть мать против).А действительно, может ли такое быть что ЭСТ не поможет, если нет желания поправиться? Спрашиваю из собственных меркантильных интересов, так как хотелось бы долечиться нормально (а больше мест в отделении нет, перейти в другую палату нет возможности). Неужели придеться выписываться недолечившись???

Re: ЭСТ

#5

Все так сложно… А если сменить палату?

А действительно, может ли такое быть что ЭСТ не поможет, если нет желания поправиться?

Может, но с истероидными дамами не так легко справится, а иногда просто невозможно. В любом случае, убежденность самого пациента и родственников в том, что метод не поможет (хоть фармакотерапия, хоть ЭСТ) явно не увеличивает шансы на выздоровление.

Re: ЭСТ

#6

Спасибо за ответ. Я выписалась (поправилась). Ну а девушке ничего не помогло. Мама ее домой забрала, недолеченную. Жалко конечно, но если семья и больной решили “болеть”, то тут ни один врач ни в состоянии помочь..
ИМХО. :-(

Re: ЭСТ

#7

“Вот админ написал , что на то они и специалисты , чтобы оценивать безопасность и эффективность метода , но в том то и ужас состоит ,что отрицательные отзывы пациентов игнорируются . Вот от кого врач узнает о побочных действиях метода , как не от самого пациента ? Как -то нелогично игнорировать многочисленные свидетельства прошедших ЭСТ об ухудшении памяти даже при современной методике проведения . Вот просто нелогично говорить , что это безопасно , когда сами пациенты утверждают , что ухудшилась память . ну откуда врач знает , он что? влез в шкуру пациента ? Это все равно , что я ем пищу и утверждаю , что она горькая , а врач , который сам ее никогда не пробовал утверждает , нет сладкая , я же специалист , мне виднее .
Я читала отзывы пациентов о том , то память ухдшалась просто катастрофичеки , в США были судебные процессы по этому поводу . Если женщина , которая задала вопрос хочет узнать подробности об этих процессах , то пусть напишет мне на е-мейл . Мой адрес lenakalinina76@mail.ru

Re: ЭСТ

#8

Как -то нелогично игнорировать многочисленные свидетельства прошедших ЭСТ об ухудшении памяти даже при современной методике проведения.

С такой логикой так же не логично игнорировать и многочисленные свидетельства о похищении людей инопланетянами. И вообще, миллионы леммингов не могут ошибаться.
Есть широкие исследования в этой области. Риски когнитивных нарушений при ЭСТ никто не отрицает, известны проценты риска, известны методы коррекции данных побочек. И эти данные кардинально не соответствуют тому уровню истерии, которую нагнетают адепты дианетики из CHHR и подобные конторы в сети и в печати. На данном форуме присутствует много пациентов, которые получали ЭСТ и неоднократно. Можно из первых рук спрашивать. Так же здесь были сообщения и о когнитивных побочках, помню случай у женщины обсуждался, где ЭСТ проводилось с грубыми ошибками - на фоне ПЭП.

в США были судебные процессы по этому поводу

Вы наверное сейчас приведете названия дел, очевидно дадите ссылки на многотысячные компенсации присужденные? Нет? Очень жаль, но вот так вот всегда. Кроме общего бла-бла-бла, и “я же лично по телевизору видел”. Конкретику, плиз. Иначе это беспредметный разговор.

Re: ЭСТ

#9

Мне 3 раза делали ЭСТ: 1 раз в 2002 (8 сеансов), 2 раза в 2009 году (6 и 5 раз). Да, с памятью были проблемки, но в течение 1-2 месяцев все проходило. И то те нарушения памяти, которые были в первые пару месяцев были не катастрофичны :-). Я работал, и окружающие не замечали, что с памятью стало хуже. Писал себе записки-подсказки и вполне справлялся. В командировки зарубежные ездил. Так что не надо нагнетать и рассказывать страшилки про ужасные побочки у всех, кому проводили ЭСТ. Ничего ужасного нет :- )

Re: ЭСТ

#10

ПО поводу логики , ответьте на конкретный вопрос : " а откуда вообще врач узнает , какие побочные действия есть у каждого метода лечения и есть ли они вообще ? " Только конкретно , без бла-бла-бла . Разве не логично спросить у САМОГО ПАЦИЕНТА , что он чувствует . Ну , грубо говоря , выпил аспирин , перестала болеть голова , а кроме этого основного эффекта вы что чвствете ? Так все лекарства изучаются , врачи ИНТЕРЕСУЮТСЯ мнением пациента о лекарстве . И никто не просит тех добровольцев , на которых испытывались препараты доказывать в суде , что от этого препарата , например у 20-ти человек из 100 наблюдалась тошнота , им просто верят на слово и этот побочный эффект просто вписывают в инструкцию по применению . Почему же психиатры упорно отрицают ,что есть люди ( и их много ) у которых после ЭСТ РЕЗКО ухудшилась память и не восстановилась впоследствии . Почему не ведется статистика , у скольких человек из ста этот эффект проявился . Вместо того ,чтобы просто внести людей , обратившишся в суд по этому вопросу в эту статистику ( в смысле в статистику у скольких из ста это было , то есть каков процент этих людей) , их почему -то заставили в суде доказывать свою правоту . Ведь , еще раз повторюсь , что тех людей , у которых была тошнота от приема препаратов при их испытании не требовали доказательств , просто спрашивали , что они чувствуют и верили им на слово , почему бы пршедшим ЭСТ не поверить на слово , что память ухудшилась . Они обращались в суд , конкретику приведу в следующем посте , но не понимаю , почему бы не поверить на слово , что есть такой эффект , ведь вы же верите пациенту , что у него голоса.

Re: ЭСТ

#11

Здравствуйте!
Про ЭСТ пишут мало положительного вследствие скудной информативности как врачей так и пациентов. Метод не распространен так широко,как бы хотелось,поскольку в большинстве больниц нет оборудования и условий для проведения сеансов.
Что пишут в интернете,знаем,но это в абсолютном большинстве “антипсихиатры”-они НЕ врачи и НЕ пациенты. Никакой информации ооб ЭСТ они не имеют.
Почитайте тут другие темы про электросудорожную терапию,пациент во время сеанса НИЧЕГО не чувствует (при наркозе)и необратимые последствия-это миф.
С уважением Павел.

Re: ЭСТ

#12

“Я сведения свои не из интернета взяла , а из книг , в одной из них довольно подробно описывается , что в США был подан коллективный иск ПАЦИЕНТАМИ ( не антипсихиатрами , которым вы так не верите , а людьми , прошедшими ЭСТ , обычными пацинтами ) против врачей , ЭСТ им проводивших о том , что поврежденная память так и не восстановилась . ТО ЕСТЬ ТАКИЕ ЛЮДИ , которые утверждают ,что произошли НЕОБРАТИМЫЕ изменения после ЭСТ есть в природе . Был суд , по крайней мере врачи не оспаривали тот факт , что те пациенты лечились у них и прошли ЭСТ были на этот счет документы , истории болезни , а на нашем анонимном форуме те , кто пишут , что прошли ЭСТ и как это прекрасно , еще неизвестно , лежали ли на самом деле в больнице , не говоря уже о том , что неизвестно , проходили ли они ЭСТ . Ничто не мешает врачу -стороннику ЭСТ войти под каким-нибудь другим ником и написать , как он якобы проходил ЭСТ и как себя прекрасно чувствует . Это был ответ на вопрос , что те , кто свидетельствует против ЭСТ не пациенты ( хотя я не говорю , что все , кто против ЭСТ ее проходили , они просто опираются на свидетельства прошедших ЭСТ ). А по поводу того доверять или нет таким свидетельствам ( о потере памяти ) вообще как-то странен , ведь вы же верите пациенту в том , что есть голоса . И еще аргумент , ведь добровольцев , испытывающих лекарства не заставляют ДОКАЗЫВАТЬ , что у 20-ти человек из ста тошнота , это просто вписывают в аннотацию как побочный эффект , почему же многочисленные свидетели потери в памяти должны были это ДОКАЗЫВАТЬ в суде . Вот видел свидетель , что кого-то ограбили , никто же не просит , а докажите , что оно так было , предъявите видео , ведь свидетелю просто чаще всего верят на слово , почему же упорно не верят пациентам в этом вопросе , почему такая дискриминация ? Лично для меня сами свидетельства важны , а не исход суда . ЧТО разве не было случаев ,когда суд выносил ошибочное решение ? Суд в том случае они проиграли из-за свидетельства эксперта-психиатра о том , что необратимых изменений памяти не бывает . Просто суд очень поверхностно подошел и отдал предпочтение словам эксперта , которые просто слова и ничем так же как и слова пациентов не доказаны . А если слово против слова , то почему поверили только одной из сторон . Да и доказательства я так понимаю суд не очень хорошо рассмотрел , просто есть же свидетели , например родственники пациентов , они утверждают , что некоторые после ЭСТ просто не узнают знакомых , постоянно переспрашивают , кто это ? Им один раз ответили , они опять через некоторое время спрашивают то же и это не проходило со временем , то есть память не востанавливалась со временем .Эти свидетели вполне психически здоровые люди , почему игнорируются их свидетельства по этому вопросу ? А по поводу того суда , я опять обещаю , что в следующем посте опишу подробнее хотя бы один случай из многочисленних , которые составляли тот иск .

Re: ЭСТ

#13

Теперь конкретный пример судебного разбирательства и лжесвидетельства психиатра в суде . отрывок из книги :“Однако, когда мы бросаем пристальный взгляд на этих экспертов- тех , кто
активн поддерживает ЭКТ (электроконвульсивная терапия ),-мы обнаруживаем, что их намерения могут оказаться менее благородными , а их научный авторитет- более чем спорным .
Возможно, никто другой не практиковал и не пропагандировал элоктрошок с таким энтузиазмом ,как это делал вплоть до своей смерти в 1992 году Лотар Калиновки . Звезда электрошоковой терапии, он проводил бесчисленные сеансы шоковой терапии , когда ему было далеко зв восемьдесят . Без сомнения Калиновски наблюдал весь спектр действий, которое оказывало шоковое лечение на сознание и душу человека , или слышал об этом .Он начинал помощником Уго Церлетти .И его знакомство с проблемами , которые возникают у докторов с ЭКТ , явственно продемонстрировано в письме , датированном 1965 годом и опубликованном в “American Journal of Psychiatry” . Калиновски отмечал в нем , что БЫЛ В КУРСЕ “МНОГИХ ЧАСТНЫХ МНЕНИЙ ПО ВОПРОСАМ СМЕРЕЛЬНО ОПАСНЫХ АСПЕКТОВ(лечения ЭКТ),которые не попадали в печать из-за вполне понятного страха перед судебными исками “.
Он был хорошо информирован относительно вызываемой электрошоком потери памяти и сам писал об этом : " Все пациенты , которым не становится лучше после ЭКТ , горько жалуются на проблемы с памятью .” И как же тогда этот человек мог “не замечать” воздействия ЭКТ на память ? Ведь это-побочный эффект “номер один “, и считался таковым с самого начала использования электрошока .Проведенное в 1980 году обследование пациентов , которые за шесть-семь месяцев до этого прошли лечение шоковой терапией, показало что 30 процентов из них были уверены в том , что их память " так и не возвратилась после ЭКТ к норме” .
ОДНАКО В 1976 ГОДУ , КОГДА ему предложили дать под присягой показания в пользу доктора ДЖОНА Нардини , обвинявшегося в незаконной практике, приведшей к потере пациентом памяти после ЭКТ, Калиновски обошел этот вопрос достойным внимания молчанием .Истицей была правительственный экономист Мерлин Райс . Она писала “Я лишилась огромного количества специальных знаний , которые накапливала изо дня в день в течении многих лет . Я утратила гордость и самоуважение ( а также доход ) , которые приходят к вам , если вы эксперт в своей области . Я перестала получать удовлетворение от интеллектуальной работы . Я больше не представляю ценноссти для общества в той области , где я могла применять на практике мой уникальный набор знаний. В моем общем образовании появились большие пробелы. У меня не осталось личных воспоминаний , от которых я бы никогда не отказалась , - о людях , с которыми я встречалась ,о местах , где я была , о книгах , которые я прочитала , о спектаклях . которые я смотрела " . Если причины потери памяти Райс для нас ясны , то как мы можем объяснить неожиданную амнезию Калиновски, когда он давал под присягой и угрозой наказания за лжесвидетельство свои показания :
Вопрос : " слышали ли вы о каком-либо психиатре , предупреждающем пациентов о невосполнимой потере памяти после ЭКТ ?”
Ответ : " Нет " .
Вопрос : " Является ли невосполнимая потеря памяти известным или обычним следствием лечения ЭКТ ? "
Ответ : " Нет” .
Вопрос- были ли в вашей практике или наблюдали ли вы случаи , когда ЭКТ наносила непоправимый вред мозгу или вызывала невосстановимую потерю памяти ? "
Ответ : " Нет “.
Вопрос : " Как сообщается , некоторые люди прошли через более чем сотню сеансов ЭКТ , это правда ? "
Ответ : " Да , это правда. "
ВОПРОС - ТОГДА ОТВЕТЬТЕ . пожалуйста на вопрос : существуют ли в отношении тех людей какие-либо свидетельства нанесения ЭКТ непоправимого вреда их мозгу или возникновения из-за нее невосполнимой потери памяти ? "
Ответ : “Нет” .
Из-за этого опровергающего ее показания “экспертного” свидетельства Мерлин Райс приграла свое дело .

Re: ЭСТ

#14

Почему же психиатры упорно отрицают ,что есть люди ( и их много ) у которых после ЭСТ РЕЗКО ухудшилась память и не восстановилась впоследствии .

Это не так. Психиатры (а сейчас к ним добивались еще наркологи и неврологи) этого не отрицают. Нарушения памяти у определенного контингента больных при ЭСТ – это факт и с этим уже мало кто спорит. Почитайте зарубежные или отечественные книжки по ЭСТ, статьи или хотя бы этот форум. Задача врачей не «скрыть» когнитивные нарушения, а обсудить и подумать, как минимизировать эти проблемы.

Почему не ведется статистика , у скольких человек из ста этот эффект проявился .

И это не так. Ведется. И выборка побольше, чем в сто человек. Хотите углубиться в этот вопрос? Читайте специализированную литературу. Приводите ссылки, вместе и обсудим.

А если еще и зарегистрируетесь на форуме, будет куда лучше.

Re: ЭСТ

#15

отрывок из книги

Ссылка на источник? Оригинальное название книги?
в

письме , датированном 1965 годом

Очень сложно говорить о событиях почти полувековой давности, не находите? Что-то свежее есть?

Я сведения свои не из интернета взяла , а из книг

Названия книг, ссылки?

Лично для меня сами свидетельства важны , а не исход суда.

Странное заявление.

ЧТО разве не было случаев ,когда суд выносил ошибочное решение?

Один раз, даже два, но не всегда. Утверждение справедливо для стран с развитой судебной системой. Есть масса примеров, когда граждане или группы выигрывали спустя много времени, выигрывали подавая иски в других юрисдикциях, даже простив государства, против компаний с многомиллардными оборотами. Для меня важны результаты суда, если исходить из теорий, что все в в заговоре, все ислледования по данному поводу фейк и профанация, и психиатры замалчивают НЕЧТО, но ОНО есть. Вот при таких раскладах за полвека неизбежно все вскрылось бы, но… где?

И еще аргумент , ведь добровольцев , испытывающих лекарства не заставляют ДОКАЗЫВАТЬ , что у 20-ти человек из ста тошнота

Все немного сложнее. Сегодня эти самые добровольцы заранее не знают, что они получают, и тот кто им дает таблетку заранее не знает, что это такое. Погуглите на по “Рандомизированное двойное-слепое плацебо-контролируемое исследование”, может поймете, о чем речь.