Вопрос от травматолога on Психиатрия и психореаниматология

Re: Снятие ответственности.

Sun, 18 Dec 2005 11:39:32 +0300

…неужели все те же “отсутствие штатов”, “квадратных метров”, минздравовских “указивок” и т. п. - т. е. плохо замаскированная косность, инертность и нежелание увидеть и решать проблему

А как Вы догадались? :)))))))))))
Наличие такого отделения для администрации любой больницы не обязательно, насущной необходимости в срочной его организации нет - летунов из окон мало, да и шума по этим инцидентам обычно нет, родственники алкоголиков в суд не подают. Да и финансовый вопрос не на последнем месте. :(((

Re: Снятие ответственности.

Sun, 18 Dec 2005 00:19:39 +0300

Два момента по поводу инструкции уважаемого Den_sh.

Хорошо бы во главу угла поставить все-таки пациента, а не собственную докторскую безопасность (хотя эти две вещи связаны - плохо будет пациенту - плохо может стать и врачу). Посему ПРЕЖДЕ выполнения всех формальностей (правильно перечисленных д-ром den_sh) стоило бы написать, что вперед всего надо бы обезопасить пациента от возможных последствий его психотического (делирий!) поведения.
Если бы в соматическом стационаре, который для примера приводит den_sh, существовало бы отделение психореанимации (ОПР), то и проблема бы исчезла. Тогда бы каждый сошедший с ума соматический больной перестал бы быть ЧП и кошмаром, а стал бы рядовым явлением, с которым совершенно ясно что надо делать: перевести в ОПР (за несколько метров от места действия), и там уже действовать по отработанному сценарию. Там и все законно будет, и пациент и окружающие не пострадают. Нет никаких препятствий для организации таких ОПР в соматических стационарах, о чем мы уже много раз писали. Раз так, надо бы сосредоточить усилия на организации этих отделений. Почему соматические больницы этого не делают? Хотелось бы услышать ответ (неужели все те же “отсутствие штатов”, “квадратных метров”, минздравовских “указивок” и т. п. - т. е. плохо замаскированная косность, инертность и нежелание увидеть и решать проблему)???

Снятие ответственности.

Sat, 17 Dec 2005 16:27:29 +0300

Всем привет!

Видимо проблема в том что ординатор часто “варится в собственном соку” и пытается решить повседневные трудности самостоятельно. Это не оправдано в тяжёлых или “непрофильных случаях”. Поэтому если у отделении реанимации или травматологии появляется Делирант то

Необходимо сделать запись от этом в истории болезни
Необходимо указать что завотделения поставлне в известность
Так как пациент “тяжёлый” то его Обязан (!!!) осмотреть заведующий. Он делает запись. Логично будет если он закончит фразами: а) Назначается консультация психиатра-нарколога б) О состоянии пациента сообщено заметителю главного врача по лечебной части (и конечно же реально надо сообщить ему об этом, к тому же в отделение его вызвать и историю в на стол положить)
Начмед должен договориться с местными психиатрами о консультации такого пациента.
Приезжает психиатр и делать соответствующие разначения.

И никаких трудностей. Если кто-то не выполнил свои функциональные обязанности, то тот и несёт ответственность. А если уж случиться так что прокурор спросит вас о фиксации, нарушении прав пациента, то останеться только развести руками со словами: “Читайте историю, я там всё написал и заведуюго (начмеда) в известность поставил, а вот почему они ни чего не предприняли это уж их спрашивайте, они (!!!) мне как доктору не оставили вариантов, пациента-то надо было спасать (лечить)”

Re: Адекватное лечение - залог спокойствия

Mon, 12 Dec 2005 19:20:45 +0300

Всем привет!

Дорогой Гость, я так хохотал над вашим образом иммобилизированного пациента, что больше вам спасибо за ваше “Гениальное препложение”!!!! :))))))))))))))))

Это же надо: посыпать гипсом и ведро воды с вехру. Не могу большееееееееееее! И он твой ………………..

Re: Адекватное лечение - залог спокойствия

Mon, 12 Dec 2005 13:37:31 +0300

Обозвать вязки иммобилизацией? А что… И пусть потом докажут, что не так! Во всяком случае - прокуратуре разобраться будет гораздо сложнее! :))))))

“Иммобилизация:(от лат. immobilis - неподвижный), лечебный метод создания неподвижности части тела, конечности при переломах костей, заболеваниях суставов, обширных ранах и т. п. Достигается наложением повязок(!) и шин, а также вытяжением.”

Re: Адекватное лечение - залог спокойствия

Mon, 12 Dec 2005 12:48:24 +0300

В психиатрическом стационаре фиксация пациента применяется крайне редко. Если же это и просходит, то как привило на короткое время. Думаю что весь вопрос в адекватности психофармакотерапии - она должна удерживать пациента а не вязки.

Конечно! Но я думаю, назначать нейролептики и следить за состоянием пациента должен специалист. Я классно репонирую лодыжки, но в лечении психозов, простите, слегка профан… Кстати, насчет адекватной фармакотерапии - конечно мы надеемся в основном на вязки, а препараты - утром и вечером аминазин, ГОМК - эти два препарата у нас есть постоянно. Но мне гораздо спокойнее знать, что товарисч никуда не убежит…

Адекватное лечение - залог спокойствия

Mon, 12 Dec 2005 12:26:17 +0300

Всем привет!

В психиатрическом стационаре фиксация пациента применяется крайне редко. Если же это и просходит, то как привило на короткое время. Думаю что весь вопрос в адекватности психофармакотерапии - она должна удерживать пациента а не вязки.

Поэтому, уважаемый Narryk, думаю надо как-то решать вопрос с обеспечением отделения нейролептиками и транквилизаторами, а так же хотя бы полставочкой врача психиатра. Тогда никакие “бумажки” (приказы, законы и т.д. и т.п.) вам станут не нужны.

Re: Вопрос от травматолога

Sun, 11 Dec 2005 18:06:28 +0300

Нашего министра-немедика это видимо не волнует, но кто тогда должен этим заниматься?

А в некоторых странах, страшно сказать, министр обороны не служил и он… эта… ЖЕНЩИНА!!! АААА! Ужас!
А кто сказал и доказал что министр должен иметь профильное образование? Министр должен быть грамотным менеджером и ВСЕ. Ну и что, что он с мед.образованием? Это лишь переносит его стереотипы на отрасль, а в самом предмете он не разбирается, но, что самое опасное, имея мед. образование, может думать, что разбирается. Один черт, пока он доберется до кресла министра он деквалифицируется как врач в ноль. Система профессиональных ассоциаций есть рабочий механизм обратной связи и защиты от неверных решений.

Re: Вопрос от травматолога

Sun, 11 Dec 2005 15:31:52 +0300

Уважаемый Игорь!

Вы совершенно правы,

Наше славное законодательство, как видно, в …

, в ней в самой оно и находится.

И далее правы -

Нашего министра-немедика это видимо не волнует

Из этих двух цитат видно, что в вопросах медицинских надо нам спасаться самим. А именно, если бы Вы подошли к Вашему главному врачу и сказали:

Отделение психореаниматологии или хотя бы психосоматики хоца…

, а он бы решился на этот эксперимент, то может это и стало бы первой ласточкой, с которой и началось бы решение вопроса “ПР в соматических больницах”. Главное создать прецедент! Кстати, если он заинтересуется вопросом организации ПР-отделения у вас, мы бы с удовольствием ему помогли.

Re: Вопрос от травматолога

Sun, 11 Dec 2005 14:38:40 +0300

Спасибо за информацию!

Сразу несколько мыслей на этот счет…
Наше славное законодательство, как видно, в … Наличие более менее вразумительных законов и алгоритмы действия при тех или иных заболеваниях могли бы защищать врачей при разного рода спорных ситуациях. Нашего министра-немедика это видимо не волнует, но кто тогда должен этим заниматься?
В травматологии, кстати, нет адекватных федеральных стандартов лечения острой травмы, все более менее современные методики, позволяющие эффективно помогать людям (остеосинтез в короткие сроки, ранняя активизация) - на уровне решений конференций и методических рекомендаций. Осложнения сейчас, при соблюдении методик, очень редки (а ведь в нашем случае это остеомиелит, инвалидизация на всю жизнь). В наших стандартах до сих пор говорится - основной способ лечения - консервативный (хотя осложнений при консервативном лечении гораздо больше). При желании в суде могут поиметь по полной программе!

Re: Вопрос от травматолога

Sun, 11 Dec 2005 03:28:53 +0300

Ув. доктора!

Как всегда, в нашей стране мучительно и бесконечно долго изобретается “свой” велосипед. В других странах все это давно уже отработанные вещи. Напр., на нашем сайте есть статья “Связующая психиатрия” - где вопросы взаимодействия психиатрии и соматики в стенах соматических больниц понятно описаны. Почитайте, кто пропустил.

Когда ни одно из решений не есть хорошо, приходится из двух зол выбирать меньшее и наименее вероятное. Кому из врачей приходилось судиться за стеснение пациента, выполненное не по правилам? Буду удивлен услышать хоть один пример. А кому приходилось отвечать за суицид его пациента, случившийся в стенах больницы? Увы, наверно почти у каждого примеры найдутся. Так что решайте сами: фиксировать сошедшего с ума соматического пациента и тем самым оставить его живым (а себя с большой степенью вероятности свободным от обвинений), или сослаться на отсутствие закона и потом соскребать его кости с асфальта под окном палаты (с вытекающими юр. последствиями).

Re: Вопрос от травматолога

Sat, 10 Dec 2005 22:43:53 +0300

Все круто и грамотно в Пензе. И, главное, вопросы стеснения берет на себя психиатр, который на этом x собак съел.
У нас в городе, судя по тому, что к нам довольно редко обращаются из соматических отделений, имеет место быть некоторый беспределчикс. БСМП у нас имеет своего психиатра и вроде даже какое-то подобие острого блока было у них.

Re: Вопрос от травматолога

Sat, 10 Dec 2005 22:29:51 +0300

Здравствуйте, доктора. С практической точки зрения опишу как обстоит дело у нас. Наша больница соседствует с областной многопрофильной больницей. Отделений там масса, в некоторых специализированных (ожоговое, торакальное, травматологическое и экстренное хирургическое) что ни день, то алкогльный делирий или сосудистый психоз и прочее. Делаем так: получаем заявку из оперотдела, фиксируем в журнал время, причину, срочность; днем посылаем консультанта из диспансера, ночью - дежурного врача. Их задача: уточнить статус, оценить возможность терапии на месте и соблюдение режима наблюдения, принять или не принять решение о переводе. При оставлении больного с психозом вне стен психбольницы доктора обычно пишут: по каким причинам нельзя перевести и что нужно делать. Если пациент не может быть переведен, а таких много, а острота психоза налицо, делается запись: о лечении, об индивидуальном посте (силами родственников или персонала - решать администрации больницы, об иммобилизации с указанием времени, о сроке повторного осмотра. Если к ним загремел наш хроник, без родственников, да еще социально-опасный, командируем младший персонал из отделения, где он обычно лечится. А чаще, переводим к нам на свою голову суицидников всех мастей. Как не вспомнить о проблеме отделений психореаниматологии!
При этом, если больной в психозе и не может или не хочет общаться с психиатром, последний просто обязан оформить акт недобровольного освидетельствования согласно ст 23 Закона “О ПП…” С уважением, С. А.

Re: Вопрос от травматолога

Sat, 10 Dec 2005 16:27:55 +0300

Вопрос хороший… ответ плохой, ибо такие знания умножают скорбь и невротизацию.
То, что Вы спрашиваете реализовать примерно так же просто, как прикурить без помощи рук, используя для этого три экскаватора и одну бетономешалку. Законодательство в этом моменте (как и все наше законодательство, как и во всех многих других моментах) дыровато и крайне неповоротливо. На ум приходит в такой ситуации ст. 30 Закона РФ от 2 июля 1992 г. N 3185-I “О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании”

Вопрос от травматолога

Fri, 09 Dec 2005 23:09:59 +0300

Добрый день, коллеги!
Прошу прощения за беспокойство, но видимо без Вашей помощи не разобраться.
Проблема в следующем. Часто в отделения наших не психиатрических больниц попадают пациенты с психозами, вызванными либо органической патологией, либо алкогольными делами. К нам в травму - поломанные с синдромом отмены алкоголя, в неврологию - с орг. поражением ЦНС и т.д.
И очень часто, исчерпав наш скудный запас нейролептиков и седативных препаратов, мы фиксируем пациента.
В частности, в печально известной Вам 7 ГКБ г. Москвы во время пожара сгорели четверо фиксированных в кроватях пациентов.
Скажите, существуют ли на этот счет какие-нибудь нормативные акты, которые разрешают нам это делать, или это запрешено?