Бетта-блокаторы VS блокаторы Ca2+ каналов L-типа

Придерживаюсь убеждения, что надежно вылечить аффект(+тревожность-возбудимость), не затронув при этом когнитивной системы, либидо и целостности восприятия сегодняшними лекарственными препаратами невозможно. Ремиссия постоянно ускользает как кусок мыла, идет нескончаемый перебор лекарственных препаратов и их дозировок, безрезультатный в конечном итоге. Короткое резюме - я пришел к выводу, что вылечить душу материей сегодня невозможно, так как, вероятнее всего, проблема лежит в иной плоскости, нематериальной.

Посему на ближайший период времени, задача упростилась - снизить влияние адреналина на вегето-сосудистую систему, проявляющееся в виде субъективного восприятия усиления силы и частоты сердечного удара и повышения давления как следствия. Такая реакция порождает замкнутый круг, так как психика негативно воспринимает такую ситуацию на периферии (появляется еще большая возбужденность->тревога), что еще больше усиливает (по-видимому) гормональные выбросы (адреналина).

Насколько я понимаю, есть всего 2 класса препаратов, подходящие в данном случае, это:

• бетта-блокаторы;
• блокаторы потенциалзависимых кальциевых каналов L-типа;

Бетта-блокаторов на рынке очень много, здесь вопрос выбора встает в плоскости гидро- и липофильности. Второй класс представлен в данном контексте всего двумя препаратами - верапамил и дилтиазем, различающиеся соотношением степени влияния на сосуды и сердце.

Длительное время (несколько лет) я пил бетта-блокатор кон-кор (бисопролол) в дозировке 2.5 мг. Две недели назад я медленно отменил препарат - хотел оценить положение дел, полностью очистив организм от таблеток (все остальное я убрал уже давно).

По началу на отмене было тяжеловато, потом терпимо, но в итоге проблемы с давлением и реакцией сердца на стресс вернулись практически туда, откуда начались. Еще пару недель подожду окончательной адаптации, чтобы принять окончательное решение.

Давно я ходил по профильным врачам, но четкой формулировки относительно причин такой реакции сердца на стресс (по-видимому на адреналин) я не получил. Либо надпочечники слишком щедры на адреналин, либо плотность рецепторов на сердце (и сосудах?) высока, либо присутствие на сердце какой-то системы проводимости, которой в норме у людей нет. Хотя все ЭКГ (за исключением ЧСС) всегда были в норме, вроде.

ИМХО, именно реакция сердца на стресс/адреналин явилось той причиной, которая запустила порочный круг (то есть соответствующую реакцию нервной системы на то, что происходит на периферии) - ведь на длинной дистанции это неплохо повлияло и на мозговое кровообращение и на общее стрессовое состояние ЦНС.

Мне кажется, что есть тут все же какая-то генетическая особенность или органика, но выяснять это, бегая по поликлиникам нет у меня никакого больше желания, вряд ли там будут ответы. И вот встает дилемма. Либо возвращаться к бетта-блокаторам, либо верапамил, либо дилтиазем. Либо что-то о чем я не знаю.

Ну вот и собственно тема для размышления - что предпочтительнее на длинной дистанции (пожизненной поддерживающей терапии) по соотношению польза/вред и т.п. Ну или есть еще что-то, нейтрализующее адреналин на периферии.

Блокаторы кальцевых каналов имеют одну точную точки приложение в психиатрии - быстрые циклы.
Я начал пить в январе, в июне АДы еще выбрасывали в смешанку, а вот в октябре АД ВНЕЗАПНО стали работать ПРАВИЛЬНО, никакой смешанки - все тип-топ.
Планирую пить верепамил неопределенно долгий срок, в принципе его можно пить хоть до конца жизни.

Тебе диета нужна.Я два года из-за сердцебиения и давления даже с кровати встать мог с трудом,вставал только туалет.За лекарствами не ходил в диспансер,по телефону врачу говорил ,что всё нормально,препараты не нужны,они приезжали,я им не открывал.
Когда я переходил из положения лёжа в положение сидя на кровати или стоя,возникало сильнейшее сердцебиение ,повышение АД до 200/100,я чувствовал как надпочечники в животе выдают адреналин.Думал что это феохромацитома.В таком состоянии начал обследоваться,метанефрины и норметанефрин мочи в норме,кортизол в норме,адреналин в норме,норадреналин и дофамин нормальные.МРТ надпочечников с контрастом дважды в норме,МРТ мозга и шеи на отлично.Общий анализ и биохимия хорошие.щитовидка узи и гормоны на тот момент в норме.
Вот лежал я на кровате,даже родные не знали, что всё так плохо.
Тогда ещё кросс здесь про диеты вещал,я смеялся над ним.
Короче я начал эксперименты над собой диетами и препаратами.
Пришёл к тому ,что три дня в неделю я не ем мясо,животные продукты,
не ем вообще сахар,глютен,казеин .В этом режиме давление,тревога не мучает.

Просто попробуй и всё.

Я начал пить в январе, в июне АДы еще выбрасывали в смешанку, а вот в октябре АД ВНЕЗАПНО стали работать ПРАВИЛЬНО, никакой смешанки - все тип-топ.

То есть вы считаете, что верапамил (как нормотимик) начал работать через 10 месяцев? Может все же есть какое-то другое объяснение?

Нормитимики долго разворачивают свой эффект, порой много месяцев. Это вполне обычная тема.

То есть вы считаете, что верапамил (как нормотимик) начал работать через 10 месяцев? Может все же есть какое-то другое объяснение?

Я до апреля пил литий, а до осени и его не пил. Из лекарств была Лирика только и снотворные около 75 мг дозы кетилепта.
Собственно, в октябре у меня депрессия приближалась к полному параличу, ибо я вообще рисковал заработать пролежни лежа круглые сутки.
На фоне безысходности добавил флуоксетин, и через две недели все пошло по маслу.
Для блокаторов кальцевых каналов 10 месяцев это не срок, их эффект может несколько лет развиваться.

Тогда ещё кросс здесь про диеты вещал,я смеялся над ним.
Короче я начал эксперименты над собой диетами и препаратами.
Пришёл к тому ,что три дня в неделю я не ем мясо,животные продукты,
не ем вообще сахар,глютен,казеин .В этом режиме давление,тревога не мучает.

Ну вот, сожгли Кросса на костре, а ведь было и рациональное зерно в его высказываниях :)
Я подозревал и раньше, что причина может быть в употребляемых продуктах, но однозначно определиться здесь я не могу. Если бы у меня был личный повар, я бы отказался вообще от мяса, это не проблема, я и так уверен, что мясо - это не естественная пища для человека. Глютен подозревал. Раньше приступы сердцебиения очень часто были именно после тяжелой еды. Даже сырный (тираминовый?) синдром подозревал :) Вряд ли ответ будет найден. Вы описываете ортостатическую гипотензию с рефлекторной тахикардией и последующим безконтрольным повышением давления. У меня это немного не так и не так сильно выражено по цифрам. У меня больше реакция на стресс, хотя сейчас после отмены бетта-блокаторов и физическая нагрузка может спровоцировать.

Для блокаторов кальцевых каналов 10 месяцев это не срок, их эффект может несколько лет развиваться.

Ну а какое-то разумное объяснение этому эффекту есть? Что такого происходит целый год в ЦНС под воздействием верапамила, что на выходе имеем положительную динамику? Эх…

Перестройка рецепторных связей.

Перестройка рецепторных связей.

За 10 месяцев может вырасти новый мозг :) Или более информативно - за 9 месяцев из слияния двух половых клеток получается целый человек :)

Изначально производители препаратов указывали сроки в 2-3-4 недели. Затем сроки в псевдонаучных кругах возросли до 3-4 месяцев. Теперь говорим уже о сроке в 10 месяцев. Что же будет дальше? Будем рассуждать, что чтобы препарат заработал нужно подождать несколько лет…

Какая цель длительного употребления б-блокеров/антагонистов кальция?
Ваша теория “реакция сердца на стресс/адреналин” ?

Дмитрий

Перестройка рецепторных связей.

Да, точно. Поэтому сроки могут быть большими.

Какая цель длительного употребления б-блокеров/антагонистов кальция?
Ваша теория “реакция сердца на стресс/адреналин” ?

Цель - хотя бы частичное снятие симптомов “[нор]адреналиновой интоксикации”. Сердцебиение (даже при нормальной ЧСС) и повышение АД - это ненормально, как и чрезмерная реакция вегето-сосудистой системы на стресс. Снова встает вопрос, что первично, тревога? Или она является лишь следствием хронической “адреналиновой интоксикации”. А за этим подтянулась и депрессия/психическая анестезия (нарушение мозгового кровообращения как минимум) как защитная реакция на хронический стресс.

Иначе как “адреналиновой интоксикацией” я это состояние назвать не могу. Многие люди гоняются за адреналином, совершая рискованные поступки, чтобы “поймать кайф”. Мне это никогда не было понятно с самого раннего детства. Проблемы с давлением и сердцебиением были уже в раннем детстве, чуть ли ни с первого класса. Фиксировалось давление 150/100 на приемах у терапевтов - врачей не любил, боялся. Но большинство детей боится врачей и них не зашкаливает давление до 150/100 при ЧСС более 120 на приемах.

Сегодня у меня есть подозрение на феохромоцитомы. Где-то берется избыточный [нор]адреналин, а по размерам почек и надпочечников при УЗИ никто никогда ничего не говорил, видимо все было в норме.

92% артериальных гипертензий в детстве - следствие феохромоцитом. На адреналиновую интоксикацию можно списать и очень низкий вес (практически отсутствие жировой прослойки), и повышение давления, и очень плохую переносимость физической нагрузки с детства (с повышением АД и сердцебиением) и тревожность и возбудимость и (с течением времени) - психическую анестезию как реакцию ЦНС на хронический стресс и депрессию в конечном итоге. И (!) даже отличную успеваемость в детстве и юношестве, если предположить действие норадреналина как стимулятора. А вообще, опухоль может продуцировать что угодно, даже дофамин.

Ведь подобные симптомы испытывают, скажем, метамфетаминовые наркоманы. Сначала энергия, эйфория. С течением времени потеря веса (жировой прослойки), тревога, депрессия, ВСД-букет. Только у них бросил принимать наркотик, и организм восстанавливается с течением времени. А опухоль пока существует и производит катехоламины - никакой ремиссии не будет.

90% феохромоцитом локализуются в надпочечниках. 97% - в брюшной полости ниже диафрагмы. Их диагностика затруднена. Но у меня абсолютно точно есть образование (опухоль порядка 1 см) на задней стенке горла. Она у меня с раннего детства, может быть и с рождения. Отчетливо видно, что к ней подходят несколько крупных кровеносных сосудов. Как-то давно мне предлагали удалить, я отказался. Она не растет. Значительное ухудшение самочувствия после еды (если допустить феохромоцитому) может быть связано с контактом пищи и опухоли. При пальпации таких опухолей они могут выбрасывать в кровоток большое количество катехоламинов. Более того, если есть одно образование, вполне вероятно, что есть и другие с другими локациями.

Понимаю, что вероятность такого развития событий очень маленькая, порядка 1 на 100000 человек, а может и еще того меньше. Но и случай мой сам по себе весьма уникальный, поэтому о вероятностях тут говорить не вполне уместно.

Та же почти ситуация. С малых лет давление 150/100 и пульс в покое 90-100. Много обследований прошел. Проверил наверно всё. Несколько раз лежал в больницах. Сейчас мне 32 года. Выход для меня только один бето-блокатор Эгилог 2,5мг утро/вечер. Все приходит в норму. Врачи ставят “диагноз” ВСД (вегето-сосудистая дистония). С весом у меня наоборот, был худой, сейчас наоборот полный.

Та же почти ситуация

Тревога есть или эти кризы гипертонические на ровном месте?