Станет ли здоровый человек "овощем" от ПФТ? on Психиатрия и психореаниматология

Re: Станет ли здоровый человек "овощем" от ПФТ?

Sun, 20 Apr 2008 20:30:39 +0400

Dr.Admin пишет:

Нельзя ли открыть отдельный раздел форума, например “Индивидуальное консультирование”

В планах отдельной строкой, а с планами у нас все неотвратимо, но медленно.

Да ну Вас, Илия :))), это уже будет мед да еще и ложкой.

И так форум очень полезен ВСЕМ больным, которые способны читать. Здесь иногда и правда не дождешься ответа на свой вопрос, но надо же понимать, что кроме инета у всех психиатров еще и реал есть… со всеми к нему прилагающимися!

Re: Станет ли здоровый человек "овощем" от ПФТ?

Sun, 20 Apr 2008 20:09:38 +0400

vesna пишет:
Viola - спасибо за откровенность и что делитесь личным опытом. А можно я уточню вашу симптоматику хотя бы приблизительно?

Пожалуйста:

http://www.psychoreanimatology.org/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=626&forum=9&post_id=5888#forumpost5888

Эту тему я открыла о себе, только тогда я называлась ViolaSchAff, потом попросила сменить на Viola.

Ничего из того, что советовали уважаемые доктора (большое им спасибо) в той теме, не пробовала - сама себе назначаю, но! советы на форуме и психиатров в реале внимательно исследую, пробиваю в инете, осмысливаю…

Re: Станет ли здоровый человек "овощем" от ПФТ?

Sun, 20 Apr 2008 16:10:16 +0400

Нельзя ли открыть отдельный раздел форума, например “Индивидуальное консультирование”

В планах отдельной строкой, а с планами у нас все неотвратимо, но медленно.

Re: Станет ли здоровый человек "овощем" от ПФТ?

Sun, 20 Apr 2008 14:49:24 +0400

И все-таки, какой диагноз поставил врач вашему мужу? Шизоаффективный психоз, шизофрения или МДП? Прогнозы и терапия этих трех заболеваний весьма разные. Если сомневаетесь в его диагнозе, то поточнее опишите как протекали его первый и второй психозы. При МДП часто нейролептик применяют ситуационно.Еще лучше, если он опишет в отдельной теме все это сам! И еще, помимо лития существуют и др. нормотимики. Но они стоят гораздо дороже.

Хороший вопрос. Я сомневалась в его диагнозе, изначально, когда врч на вопрос, какой диагноз, просто тупо ответил: “шизофрения” и он подтверждает лечение, назначенное другим врачом, а именно азалептин.

Re: Станет ли здоровый человек "овощем" от ПФТ?

Sun, 20 Apr 2008 14:11:03 +0400

Ссылку скачала, несмотря на слегка меня смущающее название, с удовольствием прочитаю. Раз уж cross рекомендовал.

Viola - спасибо за откровенность и что делитесь личным опытом. А можно я уточню вашу симптоматику хотя бы приблизительно?

Re: Станет ли здоровый человек "овощем" от ПФТ?

Sun, 20 Apr 2008 14:08:17 +0400

Спасибо за вопрос: а нормотимик,как вариант,не рассматривался?
Я когда прочла про нормотимикихвнимательно…я подумала…черт, как здорово, что их изобрели. Ну почему же врач про них не слова не сказал, хотя сам вначале пытался разгарничить МДП от Шизофрении. И вообще, я в ужасе, от наших врачей. Хотя беседа на первый взгляд с пациетов была толковой, не меньше 40 мин.

Re: Станет ли здоровый человек "овощем" от ПФТ?

Sun, 20 Apr 2008 14:01:10 +0400

FENIX999 пишет:

Может ли помочь например, когнитивно-поведенческая психотерпия или НЛП? Был ли у кого-то здесь такой опыт?

скоро появиться)))
занимаюсь с психотерапевтом
основное напр гештальт,экзистенциальная и позитивная психотерапия

но меня унесло в сторону депрессии,у вас же проблема,как я понял,в маниакальном состоянии,что тут посоветовать ,я не знаю……

Поделитесь, обязательно, результатами. :)

[quote]
FENIX999 пишет:

по поводу НЛП
довольно спорный вопрос
ну знаю напр книгу для самостоятельной работы,
называется исцеление с помощью НЛП,
а вот пойдет ли это на пользу,сказать трудно…

Re: Станет ли здоровый человек "овощем" от ПФТ?

Sun, 20 Apr 2008 11:19:29 +0400

А вот насчет дозировок: Оба мои психиатра при обсуждении “моей” дозы солиана настаивали на не менее 200мг, а один из них даже был за 400. Я, в небольшосм возбуждении на работе начала принимать 400, с первого же дня поняла, что это круто, сошла на 200 и все равно превратилась в такую заторможенную мумию, что уволили меня с формулировкой в том числе: “слишком уравновешенная”))). Но меньшую дозу мои психиатры очень не рекомендовали, говорили, что низкие дозы сразу стимульнут в гипоманию. Через два месяца я плюнула на их страшилки и стала пить 50 мг Солиана (и 0,3 лития), и все. И выздоровела на третий день от колебаний аффектива (в самом начале апреля). Лично меня не стимульнуло ничуть. Наверное, это индивидуально.

Re: Станет ли здоровый человек "овощем" от ПФТ?

Sat, 19 Apr 2008 21:55:41 +0400

Весна! И все-таки, какой диагноз поставил врач вашему мужу? Шизоаффективный психоз, шизофрения или МДП? Прогнозы и терапия этих трех заболеваний весьма разные. Если сомневаетесь в его диагнозе, то поточнее опишите как протекали его первый и второй психозы. При МДП часто нейролептик применяют ситуационно.Еще лучше, если он опишет в отдельной теме все это сам! И еще, помимо лития существуют и др. нормотимики. Но они стоят гораздо дороже.

Re: Станет ли здоровый человек "овощем" от ПФТ?

Sat, 19 Apr 2008 20:12:57 +0400

to vesna

а нормотимик,как вариант,не рассматривался?

еще из немедикаментозного диета,почитайте сообщения cross

http://www.koob.ru/gogulan/gogulan-poproshaites_s_boleznjami

еще здесь есть вариант диеты
глава
Возможности лечения шизофрении

Re: Станет ли здоровый человек "овощем" от ПФТ?

Sat, 19 Apr 2008 19:54:44 +0400

Может ли помочь например, когнитивно-поведенческая психотерпия или НЛП? Был ли у кого-то здесь такой опыт?

скоро появиться)))
занимаюсь с психотерапевтом
основное напр гештальт,экзистенциальная и позитивная психотерапия

но меня унесло в сторону депрессии,у вас же проблема,как я понял,в маниакальном состоянии,что тут посоветовать ,я не знаю…

по поводу НЛП
довольно спорный вопрос
ну знаю напр книгу для самостоятельной работы,
называется исцеление с помощью НЛП,
а вот пойдет ли это на пользу,сказать трудно…

Re: Станет ли здоровый человек "овощем" от ПФТ?

Sat, 19 Apr 2008 19:38:39 +0400

С моей непрофессиональной точки зрения как человека, который находится рядом с человеком, балансирующим на грани здоровья / отклонений - поднятый вопрос один из самых важных и актуальных. Более того, как я понимаю, с т.зр. врачей и их принципу Гиппократа “Не навреди” вопрос не менее значимый.
Последнюю неделю я постоянно мучаю себя вопросом: где та грань, по которой я могу определить, стоит ли моему мужу принимать лечение, принимать сильнодействующий (как я уже неоднократно убедилась и спасибо мне ответившим на форуме) нейролептик лепонекс (клозапин) или последствия его могут вызвать более серьезные нарушения в здоровье, чем вот эта псих. расторможенность.
Ведь адекватно способен разговаривать, вести себя, и агрессии нет…

Re: Станет ли здоровый человек "овощем" от ПФТ?

Fri, 25 Jan 2008 16:10:57 +0300

Вот тут попалась интересная практическая заметка на тему психиатрического лечения здорового человека.

По результатам пока непонятно, какой вред здоровью все это нанесло. Но очевидно, вред есть. Как, интересно, в институте Сербского его определят?

Re: Станет ли здоровый человек "овощем" от ПФТ?

Tue, 04 Sep 2007 13:15:44 +0400

Моему внуку 7-ми лет какое-то время (примерно 2 месяца) невестка давала галоперидол, затем какой-то другой нейролептик (какой, невестка скрывала). Я не видела ребенка 3 месяца. 1 сентября я увидела тень от прежнего цветущего, жизнерадостного мальчика. Он бледный (хотя все лето провел на юге), неуверенный в себе, плохо ориентируется в пространстве и в окружающей обстановке. Он так испугался первого дня в школе, что его стало рвать и его пришлось увести из школы.
Про потерю интеллекта от приема нейролептиков в течение нескольких месяцев не могу ничего сказать, т.к. невестка не дала мне пообщаться с ребенком, но значительная потеря здоровья налицо.

Re: Станет ли здоровый человек "овощем" от ПФТ?

Sun, 12 Aug 2007 17:45:25 +0400

Значит, нету такого-“вот вызовем 03, отвезут тебя в психбольницу, и обколют там ужасными препаратами аминазином,галоперидолом и циклодолом, и останешься на всю жизнь дураком”(самая распространённая страшилка про медицину).Значит, максимум-это поздняя дискинезия?
А почему она часто необратимая?Где-то читал, что там избирательно разрушаются ГАМК-эргические клетки в “каких-то там двигательных рогах”.Это правда?

“Там где есть болезнь - выгода очевидна, а на кой черт давать здоровым людям НЛ, АД и прочее?”
А серьёзные последствия будут, если диагноз не совсем точен, лекарства несколько не те, и дозировки тоже несколько не те?Такое часто бывает?

Re: Станет ли здоровый человек "овощем" от ПФТ?

Sat, 11 Aug 2007 20:35:24 +0400

Но убивать нейроны в терапевтических дозах галоперидолы-аминазины, циклодолы-акинетоны, и всякого рода антидепрессанты не могут?

Клетки не помрут, но если есть редкие генетические особенности рецепторов и воздействие НЛ на рецепторы длительное - риск поздних дискинезий:

Поздние дискинезии являются одними из наиболее тяжелых неврологических осложнений нейролептической терапии и развиваются у 20–30% больных, постоянно принимающих классические нейролептики. Частота развития поздних дискинезий у лиц молодого возраста, принимающих нейролептическую терапию в течение года, составляет 5%, у пожилых – 25–30%. При лечении атипичными нейролептиками (рисполепт, зипрекса) поздние дискинезии развиваются значительно реже. Так, согласно исследованиям P.Lemmens и соавт. (1999) при лечении рисполептом в течение года поздние дискинезии были отмечены у 0,23% больных. ©

Re: Станет ли здоровый человек "овощем" от ПФТ?

Sat, 11 Aug 2007 11:28:11 +0400

Думаю, что многое зависит от возраста. В старости, когда ацетилхолиновое звено “снижает обороты”, а мы его еще прижимаем циклодолм, будет довольно заметно, и вероятность необратимости высокая, в молодом же возрасте проблема влияния корректоров на когнитивную сферу носит несколько неуловимый характер.

Так ведь рецепторы через несколько поколений отрастут такие, как будто и не было циклодола(или нет?).Или это в случае, если пить циклодол постоянно?Но убивать нейроны в терапевтических дозах галоперидолы-аминазины, циклодолы-акинетоны, и всякого рода антидепрессанты не могут?
Или могут?

Re: Станет ли здоровый человек "овощем" от ПФТ?

Sat, 11 Aug 2007 01:17:02 +0400

Думаю, что многое зависит от возраста. В старости, когда ацетилхолиновое звено “снижает обороты”, а мы его еще прижимаем циклодолм, будет довольно заметно, и вероятность необратимости высокая, в молодом же возрасте проблема влияния корректоров на когнитивную сферу носит несколько неуловимый характер.

Re: Станет ли здоровый человек "овощем" от ПФТ?

Fri, 10 Aug 2007 23:53:26 +0400

Насчет полной обратимости, это все-таки под вопросом, другое дело что негативные последствия применения корректоров существенно заметны далеко не у всех.

А то у меня с мая переведён с трифтазина(10мг, без циклодола переносил) на сероквель(100мг) и тут-то и начался тремор.

Вполне возможно что это последствия перехода с высокопотентного НЛ на низкопотентный и через месяц-полтора необходимость в корректоре(2мг это немного) отпадет.
Субъективно, отмечаю большую эффективность по влиянию на акатизию у циклодола по сравнению с акинетоном, хотя теоретически они её вообще не должны трогать.

Re: Станет ли здоровый человек "овощем" от ПФТ?

Fri, 10 Aug 2007 15:32:36 +0400

Т.е. всякий паркинсонизм, акатизия, и прочее, ухудшение памяти от циклодола и тп- полностью обратимо и само проходит? А то у меня с мая переведён с трифтазина(10мг, без циклодола переносил) на сероквель(100мг) и тут-то и начался тремор.15 июля был назначен циклодол 2м утром, который я неохотно стал пить с 3 августа.Вроде прошло.Когда можно пробовать его отменить?Врач в отпуске.

Re: Станет ли здоровый человек "овощем" от ПФТ?

Fri, 10 Aug 2007 14:12:25 +0400

Harald Scherk; Peter Falkai Effects of Antipsychotics on Brain Structure

Эта статья с непонятным выводом в смысле ответа на вопрос темы.
Сведены в таблицы больше десятка исследований, которые засекли (в основном по томограммам) как увеличение разных отделов мозга от типичных нейролептиков, даже после 3 месяцев их приема, так и уменьшение тех же разделов мозга от атипичных нейролептиков.
Непонятно, что лучше увеличение или уменьшение. Некоторые области остаются и неизменными.И вообще в век развития нанотехнологий допустимо ли оперирование такими понятиями как увеличение и уменьшение, например, целого таламуса, это уровень науки конца 19 века.
Вне связи с увеличениями-уменьшениями разделов делается очевидный вывод, что угнетение d2 рецепторов должно приводить к увеличению их количества (из-за сопротивления организма такому насилию) и следовательно увеличению потоков крови, метаболизма и пр., но конкретный подсчет количества рецепторов никто не делал.
В конце приведено просто удивительное замечание: “До сих пор нет опубликованных посмертных исследований пациентов с шизофренией, леченных атипичными нейролептиками”
Что интересно делали исследователи последние 15 лет?

Re: Станет ли здоровый человек "овощем" от ПФТ?

Fri, 10 Aug 2007 08:47:11 +0400

Как-то читал на сайте Medscape:

Harald Scherk; Peter Falkai Effects of Antipsychotics on Brain Structure (Curr Opin Psychiatry. 2006;19(2):145-150)

Re: А что будет?

Thu, 09 Aug 2007 22:31:06 +0400

сколько и в каких количествах надо это принимать, чтобы заработать себе что-нибудь похожее?

D2 рецептор живет порядка 2 недель, если мне память не изменяет… так что “необратимо”, именно в пределах этого срока. Но есть тонкость в построении рецепторов следующих поколений, они строятся по образу и подобию, я не так глубоко понимаю эти субклеточные дела (вот бы кто рассказал в деталях), но примерно так, т.е. несколько генераций (это, видимо, весьма индивидуально, сколько именно) рецепторов, в некотром проценте, будут нести “след” блокады галоперидолом в с той или иной степени выраженности… и соответственно проявления - вероятно по этому, в некотрых случаях через 3-4 и даже 6 месяцев после того, как блокирующий дофаминовые рецепторы агент покинул организм, мы наблюдаем “действие”, но это происходит, если были грубые погрешности в терапии или резко выраженные индивидуальные особенности (обусловленные сопутствующим заболеванием, возрастные ли и т.п.)
PS учитывайте, что в той ветке мы говорили о пожилом человеке страдающем б-ю Паркинсона несколько лет, т.е. уже с грубо поврежденным дофаминовым звеном, по которому прошлись дополнительно.

Re: А что будет?

Thu, 09 Aug 2007 13:01:24 +0400

Я не врач, но имхо, Вы задаете вопросы, на которые невозможно ответить.

Могу добавить еще следующее из учебника по шизофрении, памятуя, что половина психиатрических больных умирает из-за окислительного(оксидантного) стресса в мозгу(по вскрытиям):
“Антипсихотики могут изменять окислительный стресс, изменяя энзимы противоокислительной защиты и генерируя реагирующие кислородные радикалы.(Mahadik, 2003)
Обычно типичные антипсихотики, такие как галоперидол могут увеличить окислительный стресс, повреждая антиокислительную защиту и увеличивая метаболизм моноаминов, и посредством их превращения в свободные радикалы.
Увеличенный окислительный стресс увеличивает потери полиненасыщенных жирных кислот, связывающих свободные радикалы, в то время как атипичные антипсихотикине не увеличивают окислительный стресс в мозгу крыс, потому что эти агенты не уменьшают экспрессии противоокислительных энзимов и не увеличивают количество липидных пероксидов как галоперидол (Pakikh, 2002)
И даже такие атипичные антипсихотики, как клозапин, оланзапин и рисперидон могут улучшить уровни антиокислительных энзимов в эритроцитах, уменьшить липидные пероксиды в плазме и увеличить уровни полиненасыщенных жирных кислот в эритроцитах у пациентов (Evans, 2003, Mahadik, 2003a)
Однако, измененные антиокиcлительные энзимы крови и соответствующие сопутствующие элементы были обнаружены у пациентов с агранулоцитозом, причиненным клозапином (Liday, 1995)”
То же по-английски:
“Antipsychotics can alter oxidative stress by altering antioxidant defense enzymes and generating reactive oxygen species (Mahadik, 2003a). Generally, typical antipsychotics such as haloperidol can increase oxidative stress by impairing antioxidant defense and increasing monoamine metabolism, and via its conversion to a free radical(Jedding, 1995, Mahadik, 1996,1999b,2003b)
The increased oxidative stress then will contribute to free-radical-mediated EPUFA(essential polyunsaturated fat acid) loss, whereas atypical antipsychotics do not increase oxidative stress in rat brain because these agents do not reduce the expression of antioxidant enzymes and do not increase lipid peroxides similar to haloperidol (Parikh, 2002)
Rather, atypical antipsychotics such as clozapine, olanzapine and risperidone can improve the levels of RBC (red blood cell) antioxidant enzymes, reduce plasma lipid peroxides, and increase levels of RBC EPUFAs in patients (Evans, 2003, Horrobin, 1999, Mahadik, 2003a).
However, altered blood antioxidant enzymes and related trace elements have been reported in patients with clozapine-induced agranulocytosis (Liday, 1995)”

Станет ли здоровый человек "овощем" от ПФТ?

Thu, 09 Aug 2007 09:05:08 +0400

А что будет?

Из любопытства.
А что будет, если психически здоровому человеку колоть
всякие галоперидолы-аминазины, циклодолы,ТЦА, СИОЗС?
Действительно ли человек от этого навсегда станет дебилом, “овощем” и/или инвалидом?Ну короче, станет навсегда тупее и с необратимыми двигательными нарушениями(поздняя дискинезия и паркинсонизм)?
Эта любимая тема всех антипсихиатров.Да и 95-100% людей также думают.
Да и на этом сайте есть тема
“Галоперидол достоверно повреждает D-рецепторы”,
“Сожгли дофаминку совсем”, “Галоперидол мог не просто заблокировать, но и необратимо повредить дофаминовые нейроны.
Тут же уточнить бы, как долго и как много эти ушлепки давали галоперидол…".И тп.Неужто ещё и необратимо?
И сколько и в каких количествах надо это принимать, чтобы заработать себе что-нибудь похожее?