Пароксетин - вторичная резистентность? on Психиатрия и психореаниматология

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Tue, 04 Jun 2013 23:20:54 +0400

С разрешения shidox его ответ на БАР или не БАР на АД с эпизодом гипомании из нашей переписки

shidox пишет:
Униполярные депрессии на антидепрессантах не перекидываются. Это как прмбилизительно сравнить что от травы обострение шизы будет только у шизофреников

В Wiki

Из статьи по депрессии:
При терапии антидепрессантами… при униполярной депрессии смена фаз (обычно — развитие гипомании) происходит редко

Из статьи по БАР:
Так, при монополярной депрессии трициклические антидепрессанты вызывают гипоманию или манию менее чем у 0,5 % больных….СИОЗС вообще вызывают инверсию фазы намного реже

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Mon, 27 May 2013 13:19:20 +0400

Читай уже 2 недели на Кетилепте. Ложусь в 10-11 как положено, но сплю по 11-12 часов (благо работа позволяет появляться к 12 и близко пока). Раньше поднять себя не могу. Разбитость, несобранность, голова не варит, полный “зомби”. Настроения и мотивации нет, энергии тоже. Днем получше, но не особо.. Будто каждый день похмелье и каждый день “в бой”. Как же я медленно соображаю… И слишком много всего и нет желания и возможностей справляться… Во время умственной работы (а у меня такая) напряжение так нарастает, что кажется взорвусь сейчас

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Fri, 24 May 2013 20:59:54 +0400

Avant-man пишет:
Schmidt,зачем Вам Циклодол?
схема нормальная,подождите хотя бы 4 недели без резких движений,т.е. ничего, кроме наращивания ламотриджина.не меняйте.

Здравствуйте, Avant-man
очень ждал Вас, т.к. схема собственно Ваша.

Циклодол (ранее Цераксон) для прикрытия от побочек Кветиапина пока разгонится + активирующий эффект - по совету лечащего ПТ. Выше написал как побочки “вылезли” без Цераксона.

И все же не знаю.. Схема конечно хорошая для твердого и уверенного БАРII. А у меня один эпизод гипомании вызванный АД (что согласно существующей классификации исключает БАР), а потом депрессия. Неправильный (избыточный) прием АД > терапевтеческая резистентность. Или она как-то по-другому выражается/проявляется?

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Fri, 24 May 2013 15:55:04 +0400

Schmidt,зачем Вам Циклодол?

схема нормальная,подождите хотя бы 4 недели без резких движений,т.е. ничего, кроме наращивания ламотриджина.не меняйте.

Ждем разгон Атипика...

Fri, 24 May 2013 13:56:21 +0400

Спасибо за ответ, Dr.Admin Вчера хватило только на прочитать.

Пообщавшись с лечащим ПТ решили “не бросаться в крайности” и тянуть то что есть. Только Ламиктал повышать по схеме. Смотрим ч/з неделю.

Что-т я на форумах видел более ободряющие 2-4 недели как начало действия атипиков и схода на нет побочки. И может как потенциирующий агент будет отрабатывать раньше? Настроение ниже плинтуса, “разобранный” утром - поднился еле-еле.

Странно, что такая побочка утреннего “зомби” (да и дальше не особо) появилась к концу 1ой недели на дозе 200, а не сразу.
Пока повышал дозировку 50-100-200 + 2 дня принимал для прикрытия Цераксон, а потом нет - может поэтому. Собираюсь добить пачку - еще 5 таблеток, потом прикрываться Циклодолом (ПТ на месте, рецепт можно выписать), к-рый имеет еще некий активирующий эффект. Так же курсом Гидозепам 3 табл раз в 6 часов - позабыл я о нем.

Re: Когда??

Wed, 22 May 2013 20:13:26 +0400

Постарайтесь 6-8 недель принимать лекарства в данных дозах, ничего не трогать и не ждать эффекта. Пить и все. Статистику и впечатления подбивать не в ежедневном режиме, а через те же 6-8 недель. До того постараться не рефликсировать, насколько это возможно.

Когда??

Wed, 22 May 2013 17:18:25 +0400

Что-то совсем паскудно… От напряжения выворачивает, безнадега и бессилие…
Когда Кветиапин действовать-то начинает???
А то только тормоза и тревога(((

На другом форуме предложили Оланзапин как вариант более мощный и менее побочный. Рексетин не понятно действует еще вообще?..
Может действительно рассмотреть свитч всей комбинации на Флуоксетин + Оланзапин.
Обсужу сегодня по телефону лечащим ПТ, хотя последние разы я идеи только подкидывал…
Все бл… так сложно((

Что теперь?

Wed, 22 May 2013 14:34:31 +0400

В который раз получаю ответ в другую сторону - уйти на мононормотерапию Вальпроатами вместо Лития

Диагноз БАР у меня очень даже под вопросом. Была тревожная депрессия. Начал принимать Рексетин. Помог. Но вовремя не снизил дозировку, принимая гипоманию вызванную им за нормальное состояние. Потом постепенно истощился и ввалился в депрессию. Т.е. имеем индуцированную лекарственно гипоманию - неофициальный диагноз БАР IV. Возможно Dr. Admin, Avant-man, Tanja разглядели в моей истории признаки других эпизодов гипомании…

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Sun, 19 May 2013 14:17:39 +0400

Не выдержал, на 3ью ночь 200 поднял Кетилепт до 300.
Состояние все тоже - унылое, пустое, дискомфортное.
Мотивации и настроения - ноль. Заснул за пол-часа, но накануне встал рано. Проспал все 12…

300 без толку. Вернулся к 200 додержу неделю. Потом если ничего не поменяется буду повышать наверное… Не знаю

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Fri, 17 May 2013 14:53:14 +0400

Пока держу дозу 200мг Кетилепта (вчера 2ой прием). В инструкции к сероквель пролонг нашел упоминание в 150мг для комбинированной терапии.

Оглушение от него присутствует, но не сильное. Выражается в усилении апатии, медлительности, но и снижении тревоги. В целом состояние апатично-тоскливо-нудно-унылое, мотивация на 0. Ощущение “не в своей тарелке” не пропадает. Ну и легкое “отупление”, “одеревянение” головы. Т.е. депрессия остается, но более спокойно-“размазанная”.

Да.. Думал вырубать в сон моментально будет. Ни черта подобного. В 22:00 принимаю Литий и Кетилепт. Через мин 15-30 ложусь, а засыпаю где-т через час… Правда и спать себе по 11 часов позволяю

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Thu, 16 May 2013 16:28:24 +0400

Ау…
Кто-нибудь?…

Уже подхожу к рубежу по Кветиапину. Рекоммендованая доза по инструкции - 300 должна быть сегодня. Диапазон 300-600.
Повысить до 300 и пересмотреть через неделю?
На какие симптомы и на что вообще смотреть, чтобы выяснить свою дозу?

У некоторых фигурирует доза 200, напр., форумчанки Tanja, доктора Горбатова. Но так и не понял откуда она взялась…

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Wed, 15 May 2013 15:08:15 +0400

Может и мне свитч сделать на Литий + Бупропион вместо этой “каши”… ааа… мозги так не варят.. еще эти сомнения(((

ЗЫ Тань, Вы велбутрин утром и днем по 150 принимаете + лития 800 на ночь? Или еще “вагон” всего?

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Wed, 15 May 2013 13:05:38 +0400

Вот только я начал становиться на “путь истинный”, а вы меня начинаете сбивать :)(:
И что ж мне теперь ламотриджин выкидывать или кветиапин менять на оланзапин??
Н-да.. надо тему создавать отдельную.. а пока 25мг ламотриджина точно не должны погоды сделать

И как эт, Вы Таня переключились с отстаивания теории “нераскачивания лодки” на АД?;)
Насколько я помню полинормотимическая терапия, и только в случае неэффективности добавлять (но не заменять!) АД, лучше всего велбутрин. Так тут мне все говорили.

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Tue, 14 May 2013 20:46:57 +0400

Да, вот так бедные люди плетутся по 25, чтобы сыпи избежать. Я плюнула на все и бахнула все 200, но ОЧЕНЬ НЕ РЕКОМЕНДУЮ повторять за мной этот трюк.

200 мг ламотриджина это средняя рабочая доза, больше пока и не нужно!

Ой, блин, есть одно исследование, где показано, что ламотриджин понижает уровень кветиапина в крови больше, чем на 50%!!! Так что по дозировкам кветиапина не подскажу, я не знаю…

Кстати, Авант писал про бупропион (тогда его не было), теперь у нас снова появился Велбутрин! Я его принимаю сейчас вместо надоевших антипсихотиков (кветиапип и арипипразол) и довольна, как слон (хотя боязно было вначале из-за риска судорог)

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Tue, 14 May 2013 19:24:09 +0400

Тань, а что все-таки по дозировкам?

Я тоже думаю на 200 остановиться и с кетилептом, и с ламикталом
Однако пишут (напр., согласно Видаль)
для кетелипета схему

с 1-го по 4-ый день 50-100-200-300
для ламотриджина
1-2 неделя 25
3-4 неделя 50
5ая 100 и дальше по необходимости до 400 ч/з неделю

Как Вы для себя определили 200??

Вопрос номер 2.
В принципе разницы нет по схемам для ламотриджина -
до 5 недели наращивать по 25 или увеличивать в 2 раза раз в 2 недели.
Но потом с 100 как быть? Наращивать до 200 (если нужно вообще!) по 50 в неделю - или так же плестись по 25мг((?

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Mon, 13 May 2013 21:38:50 +0400

Арипипразол может вызвать тяжелую акатизию, а раз уж Вас от Флюанксола пробрало… Кветиапин применяется не только при БАР, но и при монополярной депрессии, тревоге. Кстати, кветиапин при депрессивной форме БАР показан (II), у него мощная доказательная база по депрессии.
По поводу ламотриджина буду субъективна, т.к. этот ПЭП меня гарантированно вытаскивает из любой депрессии. Без ламотриджина АД у меня работают неполно или вообще не работают, даже с добавлением лития. Плюс побочек нет (разве что у кого-то там сыпь).

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Mon, 13 May 2013 19:17:19 +0400

Что думаю делать сейчас

Имеем:
Литий 900 на ночь
Рексетин 40 + Флюанксол 2 утром

Вариант 1.
Добавить Арипипразол 5мг, через неделю - 10мг.
Убрать флюанксол 1мг, через неделю - полностью, т.к. Арипипразол тоже является активирующим.
Вопрос: убрать 300мг Лития?

Вариант 2.
Добавить Кетилепт и Ламотриджин.
Кетилепт собираюсь растить ежедневно по схеме 50-100-200-300
Вопрос: до 200 или 300 наращивать? на что опираться? т.к. сонливость и торможение будут присутствовать на любой дозировке - проверено.
Ламиктал тоже по схеме с 25 до 200
Вопрос: тот же до 200 или 300 наращивать? на что брать во внимание?

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Mon, 13 May 2013 19:05:36 +0400

Добрался до форума. Прошло чуть более 2х месяцев.

Рексетин/Миртазапин/Литий 40/15/900
Выскочил вроде бы из депрессии на добавлении лития 900.
Думал по окончании ОРВИ полностью вылезу. Но это полностью так и не наступило.

Рексетин/Литий 40/900
Перестал продаваться Миратазапин 15 и 30. 45 пробовал делить, но такие половинки вызывали невыносимое отупление.
Впринципе неплохо шел, но нехватало мотивации, легкости, активности, хорошего настроения

Рексетин/Флюанксол/Литий 40/2/900
Добавил Флюанксол 1мг, не имея особого эффекта - 2мг. Активность вроде бы и добавилась, как то больше двигательная, речевая. Без внутренней мотивированности.
В месте с тем повысилось двигательное беспокойство, неусидчивость. Из-за двигательного дискомфорта стало сложнее засыпать.

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Sun, 03 Mar 2013 14:47:36 +0400

Я даже не знаю, очень хотелось бы услышать мнение врача, который рекомендовал быстро нарастить до 1200 мг. Да и вообще мнение врачей, мне тоже интересно, т.к. я твердо знаю, что антидепрессивная доза это 600-800-900.
Вот здесь пишут, что при депрессии эффективная доза около 600-900 мг.
А Вам надолго лития хватит, если повысите сразу до 1200?
А психотерапевт что говорит по этому поводу?
ЗЫ Гипоманию у меня литий убрал в дозе 800 мг… Пусть и в полинормотимии, но у меня все нормотимики и АП в антидепрессивных дозах!

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Sun, 03 Mar 2013 13:31:21 +0400

Ой, Schmidt, я что-то упустила… У Вас мания сейчас?

Отродясь не было). Сейчас купируемая лекарствами депрессия. Вопрос в том - что делать дальше. Я поднимать Литий до до 1200 собирался, в частности, из соображений снижения основного АД - Рексетина и “не раскачивания лодки”

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Sat, 02 Mar 2013 23:13:43 +0400

Ой, Schmidt, я что-то упустила… У Вас мания сейчас?

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Sat, 02 Mar 2013 22:26:02 +0400

так то написано для лечения маний!

Я ж поэтому все и повыделял :)
Для мании стартует читай с 1.2г и на повышение.

Не лучше ли подождать еще эффекта, а не доводить сразу до антиманиакальной и верхней антидепрессивной?

В любом случае еще жду. Пока ОРВИ не закончится. И буду ориентироваться на состояние. Поднять равно как и снизить всегда успеем. И снизить после того как подняли), если не пойдет.

У меня литий гипоманию на 800 мг снимает, а Вы СРАЗУ 1200 для депрессии?

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Sat, 02 Mar 2013 21:36:38 +0400

Schmidt, так то написано для лечения маний! У Вас же сейчас нет мании? Антидепрессивная доза 600-800-900 мг. Не лучше ли подождать еще эффекта, а не доводить сразу до антиманиакальной и верхней антидепрессивной? У меня литий гипоманию на 800 мг снимает, а Вы СРАЗУ 1200 для депрессии? При монотерапии доза не должна быть повыше, лучше на серединке держаться.
Но я не врач, пусть они решают. Может действительно 1200 поможет, я не знаю.

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Sat, 02 Mar 2013 14:40:15 +0400

Tanja:
А кто Вам 1200 мг посоветовал? Это, насколько я знаю, антиманиакальная доза

Отвечу цитатой:

Из инструкции, Седалит:
…начальная доза - 0.6-0.9 г/сут с последующим увеличением до 1.2 г/сут, затем дозу ежедневно увеличивают на 0.3 г до достижения суточной дозы 1.5-2.1 г; максимальная суточная доза - 2.4 г. В период подбора терапии концентрация Li+ в плазме должна быть не ниже 0.6 и не выше 1.2-1.6 ммоль/л. В дозах, превышающих 2 г/сут, длительность лечения - 1-2 нед. После исчезновения маниакальной симптоматики суточную дозу постепенно понижают до профилактической дозы (0.6-1.2 г). Если после уменьшения дозы вновь появляются признаки мании, дозу увеличивают. При остром маниакальном состоянии терапевтическая концентрация Li+ в крови должна быть 0.8-1.2 ммоль/л, при поддерживающем лечении - 0.4-0.8 ммоль/л…

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Fri, 01 Mar 2013 21:01:22 +0400

Дальше. Литий. Есть мысль увеличить дозировку до 1200:

Лучше найти лабораторию, где замеряют литий, и замерить там, оптимальная концентрация 0,6-0,8 ммоль/л, если столько, то растить смысла нету.

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Fri, 01 Mar 2013 20:50:08 +0400

А кто Вам 1200 мг посоветовал? Это, насколько я знаю, антиманиакальная доза. Антидепрессивная вроде 600-800. А Анданте зачем принимаете (спите плохо?)
Рада, что Вам лучше.

Дальше

Fri, 01 Mar 2013 15:11:42 +0400

Астения сохраняется, в т.ч. в виде соматических моментов - шум в ушах, микротремор рук (особенно по утрам), “обруч” неврастеника. В какой-то мере на это (как и в целом на состояние) влияет и мое ОРВИ, но не думаю что это основное.

По-сему, до ВС расчитываю с ОРВИ разобраться (сегодня утром температура в норме). А с Пн подключить, в том числе, для нейропротекции:

утром - ноотроп Сермион 30мг, вит DoppelHerz Актив (от А до Цинка)
на ночь - Неуробекс (B1,B6,B12).

Статус апдейт

Fri, 01 Mar 2013 14:28:27 +0400

Всем привет
Как и обещал апдейт статуса;)

с 19.02 (ВТ)

Ночь - Миртазапин/Седалит/Анданте 15/300/10
Утро - Рексетин/Седалит 40/300

СР - к вечеру начинаю “подтупливать” на работе и ухожу домой
ЧТ - решил дома пересидеть (за этот день мне еще предстоит отработать)
ПТ - вытащил себя к обеду на работу, но через часа два полного “несоображания” срулил домой договорившись, что буду на СБ-ВС отрабатывать

Дальше “интереснее”. Дома - на всяк - смерял температуру - 37.4. При этом из соматических жалоб - очень легкий насморк и легкое першение с горле - то что у меня и так само по себе бывает в виду курения и гайморита в анамнезе. Но врача вызвал, больничный оформил - амиксин 2 + 1 (СБ,ВС,ВТ), вит С, капалки/брызгалки, постельный режим… - все как положено.

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Tue, 19 Feb 2013 19:14:30 +0400

Кстати, я бы уже давно могла свою гипоманию купировать, теми же вальпратами, например. Но я СОЗНАТЕЛЬНО тяну, т.к. мне нравится это состояние. Слабовольная я.
Но я уже начала лечиться, так что недолго мне осталось веселиться.

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Tue, 19 Feb 2013 17:02:47 +0400

Точно перерегестрировали? А то мне в аптеке сказали, что его уже очень давно не завозили. И не известно когда он вообще появится. Я брала в аптеке-складе Галафарм возле Дарынка.

Schmidt, я очень рада, что настроение у Вас хорошее! Это чувствуется, кстати, по стилю изложения, тон у Вас оптимистичный! Я это чувствовала, поэтому и спросила.

Да, Вам сейчас нужен нормотимик, который предотвратит и депрессию, и манию. Литий как нельзя лучше подходит, в отличии от ламотриджина.

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Tue, 19 Feb 2013 16:07:50 +0400

Мне кажется, единственная сакральная объективная причина переключиться на БАР - это когда АД усиливают депрессию. В остальных случаях, если есть признаки, но в целом не глобально, то подстраховка НТ имеет смысл, объективный, но чистое сосредоточение на БАР терапии бессмысленно.
Хорошо, что у вас все хорошо - удачи!

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Tue, 19 Feb 2013 14:51:48 +0400

Tanja
А как Вы себя сейчас чувствуете? Опишите Ваше настроение, плиз!

Спасибо, скорее хорошее, чем плохое. Мне всегда сложно давались открытые вопросы и описания состояния, но в общем на 4 - не вполне твердую. Чувствую положительную динамику (на +10 Рекстена), ушли безысходность и отчаяние.

Привезли Седалит - пока 600 в 2 приема - на недельку, а там поглядим. Думаю так: Литий доберет антидепрессивный эффект, то что недобирает Рекс и не даст свалиться в гипоманию. В независимости от того - это БАР II или депрессия (униполярная рекурентная) или БАР IV

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Mon, 18 Feb 2013 22:30:02 +0400

Да ну, вот гипоманию как раз легче всего с нормой перепутать! А как бывало нравилось это состояние, я в клубах ночных до утра отплясывала. Ага, плавали, знаем. Просто у меня первым делом сон нарушается, это первый признак наступающей болезни, когда нужно срочно что-то делать.
Schmidt, все зависит от дозировки кветиапина. 200 мг - антидепрессивная доза. Антиманиакальная 400-800 мг.

А как Вы себя сейчас чувствуете? Опишите Ваше настроение, плиз!

К тому же у меня ни до, ни после, ни во время моей “гипомании” потребность
во сне не уменьшалась

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Mon, 18 Feb 2013 21:25:10 +0400

некоторые психиатры думают, что ВСЕМ биполярщикам в мании (гипомании) напрочь отшибает критику

Разве-что некоторые… разве-что в мании)

Литий для купирования легкой амитриптилиновой гипомании…
Я включаю тревогу всякий раз, как спать перестаю.

Ни сибе фига легкая… Еще минус в пику кветиапину, к-рый в итоге не справляется с гипоманией
К тому же у меня ни до, ни после, ни во время моей “гипомании” потребность во сне не уменьшалась
Еще минус кветиапину (для меня нецелесообразность).

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Mon, 18 Feb 2013 20:32:39 +0400

Литий для купирования легкой амитриптилиновой гипомании.
Все таки биполярщикам лучше амитриптилин не принимать, в который раз убедилась.
Кстати, некоторые психиатры думают, что ВСЕМ биполярщикам в мании (гипомании) напрочь отшибает критику, но только не мне! Я включаю тревогу всякий раз, как спать перестаю.

О, я занималась обменом лекарств с россиянами. Это очень-очень выгодно обеим сторонам.
ЗЫ Кветиапин от мании не спас, т.к. доза была чисто антидепрессивная.

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Mon, 18 Feb 2013 20:08:36 +0400

ЗЫ Литий скоро невозможно будет достать вообще, так что лучше и не начинать его принимать. Я купила недавно в своей аптеке осатки, теперь он окончательно пропал…

ЗЫЗЫ А зачем Вам Литий, Тань, помниться АД + Ламотриджин + Кветиапин = 100% ремиссия была
ЗЫЗЫЗЫ Надеюсь, тут уже тревогу забьют психиатры. Если его долго не будут перерегистрировать. Все-таки часто-используемый, проверенный.. Но начало года, сейчас много что на регистрации. Нет - будем “передачки” пробовать из России))

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Mon, 18 Feb 2013 19:20:10 +0400

Schmidt, я сейчас выскажу свое субъективное (на уровне пациента) «почему». Потому, что ламотриджин это ОЧЕНЬ КЛАССНЫЙ ПРЕПАРАТ, с мощным антидепрессивным (в комбинации с АД), нейропротекторным и
противосудорожным действием! Побочных эффектов НЕ имеет вообще! Наращивать нужно медленно, для того, чтобы избежать сыпи, которая развивается у ~10% людей (которые быстро наращивают).

Если считаете, что миртазапин не навредит, то добавляйте! Он будет хорошим корректором сексуальных побочек, также добавляет удовольствия от еды, убирает ангедонию; да и мы Вас все равно не переубедим. Главное, чтобы в будущем у Вас не было маний, т.е., чтобы была противорецидивная профилактика! Если не будет возможности купить литий, то придется обратить внимание, например, на атипичные антипсихотики (кветиапин, Арип). Или что там еще Вам врачи посоветуют (я не имею права).

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Mon, 18 Feb 2013 18:35:57 +0400

Tanja:
И почему Вас так зациклило на том миртазапине

Это кого еще зациклило))
Из поста в пост приходится аргументировать миртазапин - его пользе вообще, в сочетании с основным Рексетином, и мне в частности, или по-крайней мере не навредит. Даже хорошую ссылку бросал.

Вам 1000 раз написали грамотные врачи, что ИМЕННО ВАМ нужны нормотимики

Я за нормотимики. Завтра - анализ на Литий, за рецептом и Седалит привезут.

но Вы одно и то же пишете!

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Mon, 18 Feb 2013 16:58:37 +0400

Кстати, Вы можете убить двух зайцев одним выстрелом: добавить одновременно и миртазапин, и нормотимики, раз желание лечиться миртазапином настолько непреодолимое, и Вы твердо уверены в своей позиции (а по моему это именно так).
Плюс в том, что миртазапином можно скорректировать сексуальные побочки, которые дают большинство АД, в т.ч. Паксил. А то совсем никто и ничего не надо, блин.

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Mon, 18 Feb 2013 14:49:12 +0400

Вам придется добавлять ламотриджин. Без вариантов. Только от гипомании он Вас не спасет, к сожалению.
И почему Вас так зациклило на том миртазапине? Резистентность пробивают ИНДИВИДУАЛЬНО (для каждого человека врач подбирает свои препараты), в зависимости от заболевания. Вам 1000 раз написали грамотные врачи, что ИМЕННО ВАМ нужны нормотимики, но Вы одно и то же пишете!
ЗЫ Литий скоро невозможно будет достать вообще, так что лучше и не начинать его принимать. Я купила недавно в своей аптеке осатки, теперь он окончательно пропал…

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Mon, 18 Feb 2013 14:18:05 +0400

Dr.Admin:
Добавить 900-1200 лития может оказаться весьма перспективно, но не инвариантно.

Ваш вариант?

Dr.Admin:
хотя если что и мешать с СИОЗС, то как раз тот самый миртазапин. Но все равно не нравится мне такой подход, он не обоснован никак.

Обоснование я приводил выше и неоднократно, также и ссылку на тему, в которой вы его рекоммендовали как вариант.

Dr.Admin:
Нет должного отклика на АД? Уйти на тот же литий

Должный отклик был, возможно Рексетина сейчас недостаточно ввиду причин изложенных ранее.
Плюс я переношу все амбулаторно, кардинально уйти от АД - не самая лучшая идея.
К тому же опыт на одном нормотимике - Кветиапине - был неудачен (тоже уже описывал), в отличии от монотерапии АД.

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Mon, 18 Feb 2013 03:05:34 +0400

Вот неплохая табличка

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Mon, 18 Feb 2013 01:11:33 +0400

Эти нумерованные списки с множеством букв сводят меня с ума. Кто-то может кратко резюмировать?
Про вальпроаты при депрессиях с не очень торчащей в разные стороны тревогой, или агрессией, или подобным — как правило, но весьма не без исключений — идея не очень. АД активности у них ноль, это раз. На что планируем ими воздействовать? Работать в дозах менее 20 мг на кг не будут ни так, ни эдак, а в адекватных дозах будет седайия, возможно подтупливание, что вполне себе терпимо, скажем у эксплозивного органика, который от того и страдает — профиты перевешивают.
Добавить 900-1200 лития может оказаться весьма перспективно, но не инвариантно. Бывает, что и не. Оценивать тольок не ранее чем через 6-8 недель. Два АД мешать… не люблю подобное, хотя если что и мешать с СИОЗС, то как раз тот самый миртазапин. Но все равно не нравится мне такой подход, он не обоснован никак. Нет должного отклика на АД? Уйти на тот же литий, и через месяц-два, если будет динамика, но недостаточно, подключить венлафаксин, к примеру. Нет — свич на ламториджин, дело долгое, впрочем — так сделал бы я. Возможно. Про атипик выше были идеи… возможно в подобной ситуации, но не уверен, что стал бы использовать в некой частной. Без конкретики не буду обсуждать.
Впрочем, особым криминалом от 7 пунктов в комменте через один выше не тянет. Вполне хоть бы и так, почему нет.

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Sun, 17 Feb 2013 17:50:48 +0400

Проблемка с сылкой опять

Источник 2 - Для предыдущего поста

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Sun, 17 Feb 2013 17:17:42 +0400

0.Да (БАР IV)

Действительно (источник 1)

Джеральд Клерман, доктор медицинских наук, один из наиболее уважаемых врачей и исследователей в этой области медицины (сейчас, к сожалению умерший) классифицировал основные формы биполярного расстройства следующим образом:
БАР I — Мания и Депрессия
БАР II — Гипомании и Депрессия
БАР III — Циклотимия
БАР IV — Гипомания или Мания индуцированная антидепрессантами
БАР V — Семейная история БАР
БАР VI — Мания без депрессии

Более того (источник 2 - ссылка в след. посте)

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Sat, 16 Feb 2013 21:10:22 +0400

0.Да (БАР IV)
1.Пока не попробуете-не узнаете,останется или нет.
2.Можно,но не нужно Вам конкретно.
3.Корректируем побочку или снижаем, В зав-0ти от того что за побочка.
4.Медленнее. Начинаем с 300\400мг и повышаем по необх. на 5-7 день
5.Как правило 1 раз в день,не важно в какое время. Чаще-оправдано ,если разбивка улучшает переносимость. Реже(двойную дозу через день) в жару,когда конц.лития выше.
6.Возникнут-разберемся
7.Обычно 100(150)утром и 100(150) днем,допускается всю дозу утром.
8.Считаю,что атипик нужен. не хотите Сероквель-пробуйте оланзапин(зипрекса,заласта,эголанза) 2.5-10мг.
9.По необходимости.
10. Да. Если будет атипик на ночь,нормотимики и хорошая доза базового АД-то не вижу в нем смысла.
11.Пока оставляем 30 мг с нормотимиками+атипиком,дальше в зависимости от эффекта. Недостаточно эффекта -можно повышать,причем можно до 60 мг,а не только до 40.

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Sat, 16 Feb 2013 16:46:33 +0400

Вот, блин… только начал понимать((

3.Да (наличие одного гипоманиакального эпизода влечет диагноз БАР,наличие одной полноценной мании-БАР I типа,в частности)

Даже вызванный приемом АД??.. Отбрыкиваюсь последний раз.. честно

БАР II Вики → Диагностические критерии БАР II по DSM-IV-TR → Диагностиские критерии Гипоманиакального Эпизода

F. симптомы не связаны с прямыми физиологическими эффектами вещества (например, злоупортребленим наркотиком, медикаментозным или другим лечением) или общего медицинского состояния (например, гипертиреоз).

Примечание: Гипоманиакально-подобные эпизоды, которые явно вызваны соматическим антидепрессивным лечением (например, медикаментозное лечение, электросудорожная терапия, светотерапия) не должны засчитываться как диагноз биполярного расстройства II.

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Fri, 15 Feb 2013 00:27:22 +0400

Короче, не любит форум мои ссылки.. особенно из Вики
Все процитировано дословно - можно при желании найти по цитате в гугле

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Fri, 15 Feb 2013 00:19:53 +0400

Avant-man, спасибо за внесение ясности!
но у меня классический вариант “чем дальше влеЗ…”((
Опять же ДА/НЕТ - даст в моем случае лучший “клинический” результат понимания. Попытался сформулировать вопросы с.о.

наличие одного гипоманиакального эпизода влечет диагноз БАР

0. Даже вызванный приемом АД??.. Отбрыкиваюсь последний раз.. честно

Комбинация лития и ламотриджина очень мощная. При необходимости можно комбинировать с атипичным антипсихотиком… Сероквель и Зипрекса обладают противотревожным действием, Абилифай - растормаживающим

1. При необходимости, т.е. если на подобранных дозах лития и ламотриджина - останется тревога или заторможенность?

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Thu, 14 Feb 2013 20:16:04 +0400

прокомментируйте/ответьте.

1.Да (как и к любому другому препарату-вследствие изменения течения болезни, усиления метаболизма,привыкания и тд)
2.Да (вследствие фазности болезни,как у Вас,или вследствие ослабления действия препарата-см.выше,или осложнения сопутствующим сомат. ззаболеванием,или психотравмы и тд)
3.Да (наличие одного гипоманиакального эпизода влечет диагноз БАР,наличие одной полноценной мании-БАР I типа,в частности)

“Успокоиться” и перейти к лечению БАР

-именно!

Нормотимики: учитывая нынешнюю депрессию, начать оптимально с комбинации лития и ламотриджина. Литий начать с 300мг(или в Украине только Литосан по 400 мг?) и повышать до индивидуальной терапевтической дозы)(анализ крови на содержание лития делают в частных лаб.,для стабилизации необходима конц. 0,6-0,8 ммоль\л) По мере появления поб.эфф тоже можно судить о достаточности дозы. Обычно достаточно 600-800-900 мг.
Ламотриджин следует наращивать медленно во избежание появления гиперчувствительности,проявляющейся чаще всего кожной сыпью ,реже-иммунными реакциями(лимфаденопатии и проч.) Начинать следует с 25мг\сутки и еженедельно повышать на 25 мг до достижения 200-300 мг\сутки(период титрования дозы займетт 8-12 недель.) Если наращивать быстрее,можно нарваться на сыпь и тогда его придется отменить,так что тише едешь-дальше будешь.
Ламотриджин обладает нейропротекторным действием, улучшает память и внимание, активирует. Также на нём нередко снижается масса тела.

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Thu, 14 Feb 2013 15:45:43 +0400

Tanja

Так вот добавила ламотриджин и вдруг ВСЕ антидепрессанты начали работать, а я добавила еще и атипик кветиапин 200 мг

Кветиапин быстро наращивали ежедневно 50-100-150-200?
Также и ламотриджин до 200? или 400? (а то по инструкиции там на 1,5 мес предлагается удовольствие растянуть)? Сначала на ночь, а потом на 2 приема били?

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Wed, 13 Feb 2013 23:43:44 +0400

Dr.Admin,
Avant-man,

Пожалуйста, вернитесь в тему и прокомментируйте/ответьте.

1. Приобретенная резистентность к СИОЗС на препарате возможна в принципе?
2. Сезонное (погодное, психотравмы в прошлом в это время), стресогенное возвращение депрессивно-аппатической симптоматики возможно на препарате?
3. 1 цикл: Гипомания > Ремиссия > возращение (неполное) депрессии на препарате однозначно = БАР?

Активно повторяя “на препарате”, я подразумеваю, что рабочая доза была подобрана и лечение на ней не прекращалось.

Если на 1-2ой вопрос ответ - НЕТ, а на 3ий - ДА. То, у меня БАР 100%.

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Tue, 12 Feb 2013 20:22:41 +0400

а за чем тогда добавили, если ВСЕ АД
(еще что-то кроме амитриптилина?)
начали работать после ламотриджина

Потому, что АД работали только на 50 -90% (в зависимости от мощности и типа выбранного антидепрессанта) избавляя не от всех симптомов! Например, оставалась апатия и сонливость, или тревожность и ангедония. Просто мозг это ОЧЕНЬ сложный орган, и в механизме депрессии может быть задействованы много нейромедиаторных систем, которые еще умеют реципрокно между собой взаимодействовать (отсюда может быть т.н. «обратный эффект СИОЗС» . А вот, когда добавила кветиапин 200 мг получила 100% результат!

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Tue, 12 Feb 2013 16:37:59 +0400

Tanja, вы прям быстрее отвечаете, чем я успеваю реагировать, санкс :)

амитриптилин не помогал (терял эффективность)!

все-таки в примерной динамике и дозировка хотелось бы

Как-то так:
*- месяц вышла на рабочую амитриптилина N мг

N месяцев все ок
месяц резистентность - как боролись?
N месяцев ламотриджин N мг по сей день и все ок*

а я добавила еще и атипик кветиапин 200 мг

а за чем тогда добавили, если ВСЕ АД (еще что-то кроме амитриптилина?) начали работать после ламотриджина

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Tue, 12 Feb 2013 16:13:47 +0400

Минимальная доза не ниже 750, среднетерапевтическая 1500-2000

спасибо

http://www.psychoreanimatology.org/mo … s/article.php?storyid=112
C этого руководства.

А то в старом руководстве только по “Рекомендуемая доза карбамазепина 400–2000 мг/сутки”

Сегодня, вроде уже получится со своим ПТ пообщаться - будем думать:
Рексетин/Миртазапин 30/15
плюс полинормотимическая терапия (только не антипсихотики):
Литий? + Ламотриджин/Вальпроат + Нимодипин

Спасибо всем за наводки на НТ!

Надеюсь, на дальнейшие комментарии и оветы. Понимаю что их много - поэтому по мере возможности.

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Tue, 12 Feb 2013 16:09:35 +0400

Я тоже думала сначала, что у меня резистентность к АД! Ведь один из самых эффективных АД, амитриптилин не помогал (терял эффективность)! У меня тогда была сонливая, атипичная депрессия (спала круглые сутки), о БАР не хотелось думать. Так вот добавила ламотриджин и вдруг ВСЕ антидепрессанты начали работать, а я добавила еще и атипик кветиапин 200 мг, который тоже работает как нормотимик, модулируя дофаминергическую систему, избавляя от апатии и ангедонии.
Я ничего не советую, боже упаси, просто рассказываю, как сама лечилась, ведь Вы спросили…
ЗЫ В ремиссии БЫЛА долгие годы, но напартачила с лечением в последнее время, сильно напартачила. Но это не страшно.
ЗЫЫ А Вы позвоните в аптеке. Я уже звонила.

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Tue, 12 Feb 2013 13:44:05 +0400

Можно собственно ссылку?)

http://www.psychoreanimatology.org/modules/news/article.php?storyid=112
C этого руководства. По понятным причинам почитать лично дать никак не могу в сети, только в бумажном виде.

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Tue, 12 Feb 2013 13:10:47 +0400

Оффтоп: Таки что-то не нравилось.. Думаю ссылка в вики на атипичную депресиию

Вальпроком 250 мг 2р/д это гомеопатическая доза! Это Вам врач посоветовал такую?

По скудной информации из сети - нормотимическая доза (везде антиконвульсивные дозы приводятся) - 0.3-0.6г. В любом случае она стартовая.

Минимальная доза не ниже 750, среднетерапевтическая 1500-2000 (ссылаюсь на книжку про резистентные депрессии)

Можно собственно ссылку?)

Schmidt, Вы точно не перейдете на Вельбутрин (бупропион), т.к. в Киеве его больше нет…

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Tue, 12 Feb 2013 13:08:11 +0400

Вот я не пойму… Это это вообще сообщения не постятся или что-то конкретно в моем ему не нравиться?)

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Tue, 12 Feb 2013 12:16:14 +0400

Вальпроком 250 мг 2р/д это гомеопатическая доза

Минимальная доза не ниже 750, среднетерапевтическая 1500-2000 (ссылаюсь на книжку про резистентные депрессии)

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Tue, 12 Feb 2013 00:11:11 +0400

Schmidt, Вы точно не перейдете на Вельбутрин (бупропион), т.к. в Киеве его больше нет…
Похоже у Вас таки БАР, судя по первому сообщению. Очень похоже!
Вальпроком 250 мг 2р/д это гомеопатическая доза! Это Вам врач посоветовал такую?
Кстати, у меня тоже была резистентность к антидепрессантам, я добавила НТ ламотриджин и депрессия отступила! (Я Вам ничего не советую. Все решайте с врачом)

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Mon, 11 Feb 2013 15:53:11 +0400

Еще про норадреналин и дофамин…

Касательно бупропиона:

в Украине есть только Wellbutrin SR 150, расчитанный на 2х-кратный прием, т.е. я могу либо Рексетин + 150 утром, либо Рексетин + 300, либо только бупропион 300
перескакивать чисто на бупропион побаиваюсь:

рексетин был эффективен
возможен недостаток серотонина?
вернуться проблемы с эякуляцией

Сейчас переход не возможен - из-за недоступности моего ПТ
Потребуется четкая инструкция перехода (мой ПТ с бупропионом не работал)

Добавлением миртазапина, и возможно бупропиона (конечно я размышляю чисто гипотетически, хотя в инете об этом читал, ознакамливался с соотв. статьями..) убрать “оголившийся” недостаток дофамина/норадреналина.

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Mon, 11 Feb 2013 15:13:24 +0400

Dr.Admin, спасибо, что продолжаете дискуссию

Нет не перестали. Скажем ТЦА несколько чаще дают инверсию

Я то понял под раскачиванием лодки метания с дозировкой. И с этой точки зрения - 11 день 30/15.
Миртазапин - тетрациклик НаССА, с минимальной побочками и минимальными проблемами при комбинировани с СИОЗС, по сравнению с др. АД. Который, особенно отдельно не приминяют, а в комбинации с СИОЗС/СИОЗСиН. Для нормализация картины сна, прикрытия норадреналина и дофамина, потенциирования основного АД.

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Mon, 11 Feb 2013 05:04:19 +0400

Лодку раскачивать перестали - 10 дней уже Рексетин/Миртазапин 30/15 и гидозепам 3р/д (2 если поздно встаю)

Нет не перестали. Скажем ТЦА несколько чаще дают инверсию, впрочем, это ttot открытый вопрос в какой то мере, но способны на это любые АД. Своего рода инверсии возможны и в рамках того, что может быть определено как дистимия, или вроде того, а не только в рамках более или менее чистого БАР, если БАР можно подразделить по степеням рафинированности.
В любом случае, это путь к учащению и углублению колебаний. Про НТ уже вроде объяснили.

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Sun, 10 Feb 2013 23:12:58 +0400

Avant-man, спасибо и Вам за скорый ответ

Судя по описанию,у вас биполярное расстройство с преобладанием депрессивных фаз,а не реккурентная депрессия. И Паксил несколько раз выводил Вас из депрессивной фазы в её антипод-гипоманию.

Рексетин вытыщил меня один раз и на долго, а потом депрессия вернулась. Суточные возвращения в ходе лодко-качания в расчет не берем.

До этого не припомню у себя эпизодов гипомании. Было чередование депрессии и нормы. Тревожность, неуверенность, проблемой выбора, перфекционизм и склонность к самокопанию у меня престутствовали всегда. Я закапывался по “самое не могу”, а потом насильно вытаскивал себя из этого состояния. Не было инверсии. Я просто доходил до точки “не возврата”, когда уже оставался один выбор. И с отвратительным настроением, тревогой и в стрессовом режиме начинал “переть как танк” в сторону этого выбора. Фокусировкой на цели, возвращал себя к нормальному состоянию. Потом постепенно не имея “стрессовой” цели, постепенно углублялся в депрессию.

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Sun, 10 Feb 2013 17:29:14 +0400

Ещё забыл сказать,что Бупропион(Веллбутрин) может давать побочку-судороги в дозе от 300 мг в сутки,лучше для профилактики пить его вместе с противосудорожными -нормотимиками:вальпроаты,карбамазепин\окскарбазепин,ламотриджин(с ним-осторожно ,под “прикрытием” антиманиакалного нормотимика или атипика,поскольку комбинация “бупропион+ламотриджин”* потенциально опасная в плане инверсии в гипоманию)

Могу также посоветовать в качестве стабилизатора настроения нимодипин(Нимотоп,Дилцерен),поскольку он доввольно эффективен при быстроциклическом течении БАР,потенцирует другие нормотимики ,и улучшает когнитивные функции(память,внимание).

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Sun, 10 Feb 2013 17:21:07 +0400

Scmidt,НТ это нормотимики(стабилизаторы настроения) ,и именно о них призвал Вас думать др Админ.

Судя по описанию,у вас биполярное расстройство с преобладанием депрессивных фаз,а не реккурентная депрессия. И Паксил несколько раз выводил Вас из депрессивной фазы в её антипод-гипоманию. Это состояние вы описываете ,как “общительность,легкость”. Но такое,гипоманиакальное, состояние-не есть выздоровление,оно не может быть постоянно и даже оставаться сколько-нибудь продолжительным,потому что силы организма не безграничны и рано или поздно обязательно происходит обратный процесс-возвращение в депрессию.

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Sun, 10 Feb 2013 16:41:52 +0400

Dr.Admin пишет:
Хватит раскачивать лодку. Думайте НТ.

Спасибо за ответ, но хотелось бы конкретики

Лодку раскачивать перестали - 10 дней уже Рексетин/Миртазапин 30/15 и гидозепам 3р/д (2 если поздно встаю)
Состояние такое же как на 40 Рексетина до корректировки, за исключением сна (выше уже описывал)

Размышления довольно таки нетривиальные и в какой-то мере научно-теоритические (других вариантов разшифровки “НТ” не пришло в голову)

Ответа по вторичной резистентности не получил.
Значит - ее нет.
Эффективная доза рексетина была? - была.
Значит отталкиваться от нее - 40 (плюс стратегия потенциирования не предполагает снижения основного АД)
Лодку не раскачиваем - оставляем миртазапин 15, бупропион пока не трограем.

Re: Пароксетин - вторичная резистентность?

Sun, 10 Feb 2013 09:29:42 +0400

Хватит раскачивать лодку. Думайте НТ.

Пароксетин - вторичная резистентность?

Fri, 08 Feb 2013 20:14:36 +0400

Доброго времени суток. Вот и я решился написать в форуме.

Имею длительную тревожную депрессию/дистимию (годы).
Пробовал психотерапию (гештальт, психоанализ), при нежелении психотерапевтами назначать мне медикаментозную поддержку.

В одном из срывов “дополз” до больницы. Там меня упорно закачивали сероквелем на ночь, пока я не вспомнил об успешном опыте товарища лечения паксилом и гидозепамом. К концу недельной стационара дали 20мг гидозепама - и меня буквально выкинуло из моего состояния. Пару месяцев побыв на гидозепаме, безболезненно с него слез (АД так и не назначили) в “условно” нормальном состоянии.