Опыт приема сонапакса · страница 8

Меня очень впечатляет самоуверенность

Вы тоже врач? Сможете отличить зерна от плевел?

Anima, я проходила физику в школе и ВУЗе, и знаю, что «память воды» это обскурантизм… Почему вода должна запоминать именно лекарство, а как же разнообразные примеси, которые есть или были, ведь их гораздо больше действующего вещества! Что бы с нами было, если бы вода в океане «запоминала» все токсины и яды, молекула которых однажды там побывала? Для того, чтобы понять это, врачом быть совсем не обязательно.
Если честно, мне очень печально, что тревожных больных на Украине лечат Афобазолами, Тенотентами, Ново-Пасситами и пр. плацебо. Или, что еще хуже - нейролептиками, антипсихотиками.
Но это уже на СОВЕСТИ врачей! Не даст врач бензодиазепин, больной будет водку глушить! А что вреднее, как думает Frankenstein?

Anima пишет:

Меня очень впечатляет самоуверенность

Вы тоже врач? Сможете отличить зерна от плевел?

Для того, чтобы увидеть, что “доктор” не в себе и несет явную и очевидную чушь (например, про “3 мг действующего вещества”), не нужно быть врачом. Достаточно быть просто более или менее грамотным человеком, на уровне школьного курса физики и химии.
А для того, чтобы увидеть, что доктор несет чушь менее явную и очевидную - такую, например, как полезность лечения тревожных больных сонапаксом - тоже вовсе не обязательно быть врачом. Достаточно быть квалифицированным потребителем медицинских услуг. Просто потратить немножко времени на свое самообразование.

Многие не будут разбираться, они буду выполнять назначения врача с надеждой что поможет

Frankenstein пишет:

Тенотен - гомеопатия, в таблетке после указанных разведений действующего вещества либо нет, либо лишь отдельные молекулы. То есть это просто чистейшее плацебо для тех пациентов, кто верит в гомеопатию. Для тех же кто не верит(знает что это на самом деле) это даже хуже чем плацебо. Просто дырка от бублика.

В тенотене действующего вещества 3 мг. Почитали бы инструкцию прежде чем умничать.

В тенотене не 3 мг “действующего вещества”, а 3 мг очень большого гомеопатического разведения МНИМОГО “действующего вещества”, с очень близкой к единице вероятностью не содержащего НИ ОДНОЙ молекулы этого самого “действующего вещества”, даже если бы оно там изначально и присутствовало (что тоже далеко не факт, ибо проверить это никак нельзя: производственный секрет, а в готовой таблетке масс-спектрометр ничего не обнаружит, ибо см. выше).

И вот еще, Саша. На секундочку попробуем отвлечься от того, что пишет в инструкции сам производитель, от того, что в тенотене ничего нет. И даже от того, что мышиное “антитело к белку S-100” не преодолеет даже ЖКТ, не говоря уже о первом прохождении через печень, о том, чтобы выжить в кровотоке среди лимфоцитов и антител и преодолеть ГЭБ. Допустим на секундочку, что ты прав и что в тенотене действительно содержится 3 мг этого самого антитела, и что все эти 3 мг каким-то чудесным образом попали в кровоток (100% биодоступность) - ну, может, я растворил тенотен в стерильной водице, стерилизовал раствор и ввел в/в. И даже допустим на секундочку, что они, эти молекулы мышиного антитела, выжили в кровотоке и все 100% преодолели ГЭБ (что само по себе фантастика, но, предположим, ГЭБ имеет 100% пермеабильность именно для нашей чудо-молекулы). А теперь покажи мне любое другое моноклональное антитело, действующее в дозе 3 мг. Рабочие дозы всех существующих моноклональных антител колеблются в диапазоне от десятков мг (например, как у базиликсимаба - Симулекта), до сотен мг (как у инфликсимаба - Ремикейда, или трастузумаба - Герцептина, или ритуксимаба - Мабтеры). И если вспомнить, как действуют моноклональные антитела, и сравнить с общим содержанием белка S-100 в ЦНС, станет очевидным, что 3 мг антитела, даже если бы они там и содержались, и даже если бы каким-то чудом достигли ЦНС - рабочей дозой быть не могут. А вот запустить, скажем, аллергию на мышиный белок - вполне могут :)

Еще раз повторю Р.Дилтса, “Структура убеждений”. Стойкое убеждение нельзя изменить, его можно только инкапсулировать, окружив другими убеждениями.

Еще структура магии хорошая книженция …

Этих гомеопатов ничем не проберешь, ничем.

Frankenstein пишет:

Александр, по поводу тенотена - это что, шутка??? У Вас сегодня просто хорошее настроение, и Вы решили поднять его и нам?

Это не шутка, а субъективное мнение и я оговорился.

Саша, еще раз: а тебя не учили, что субъективное мнение не является и не может являться доказательством чего бы то ни было?

А что больным тревожными расстройствами делать в “остром отделении”? Единственное что приходит на ум, так это суицидальная попытка на фоне сопутствующей депрессии. Ну, а остальным т.н. “пограничникам” то что там делать? Госпитализм отращивать?

После некоторых событий в острое отделение госпитализируют всех, кто предпринимал или высказывал какие-либо суицидальные действия/мысли. В течение нескольких дней-недели решается вопрос о переводе в отделения неврозов.

Это идиотизм, Саша. Умение адекватно оценить истинную степень суицидальной опасности конкретного больного и на этом основании определить необходимость госпитализации вообще и госпитализации в острое отделение / в надзорную палату в частности и в особенности - важнейшая составная часть квалификации ЛЮБОГО психиатра. Из того, что ты сейчас написал, следует, что у тебя и этот навык атрофирован, наряду с атрофией других профессиональных навыков, таких, как навык отличения истинной бензодиазепиновой зависимости от объективной потребности в анксиолитическом эффекте или отличения “бензодиазепиновой абстиненции” от ребаунд-синдрома, синдрома рикошета, или скажем от акатизии.

Одинаково неправильны обе крайности - как госпитализировать в острое отделение всех подряд, кто “когда-либо высказывал или предпринимал какие-либо суицидальные намерения или попытки”, в т.ч. разнообразных истеричек и бордерляйнов, так и посмеиваться и легкомысленно относиться к серьезным суицидальным мыслям и попыткам. И мозг тебе, Саша, дан именно для того, чтобы дифференцировать одно от другого. А не упаковывать всех подряд в острое отделение.

Если же ты случайно “не уследил” за кем-то и потерял пациента, неверно оценив состояние, то это, конечно, печальная, трагическая ошибка, но такие случаи, к сожалению, бывают всегда и у всех, сколь бы тщательной ни была дифдиагностика. Но и это не повод к запихиванию всех подряд, кто высказывал суицидальные мысли или резал лапки, в острое отделение. Это всего лишь повод совершенствовать свое профессиональное диагностическое чутье, умение проводить дифдиагностику, и серьезнее и ответственнее относиться к высказываемым пациентом суицидальным мыслям и к принятию решения о госпитализации или наоборот амбулаторном лечении. Но не повод бросаться в крайности.

Ну и описанный повод, как выяснилось, оказался весьма актуален.

Еще раз, Саша: проблема мнимой “бензодиазепиновой зависимости” актуальна преимущественно в твоей голове. В отличие от объективно присутствующей и действительно весьма актуальной проблемы кривого и неадекватного лечения тревожных состояний.

Какие антидепрессанты(кроме запрещенного в СНГ аминептина и де-факто не применяющегося тианептина) могут вызывать ЛЕКАРСТВЕННУЮ зависимость?

Всех не знаю. В практике встречался только с той, что от коаксила (тианептина).

Я еще добавлю, что тианептин НЕ вызывает химической зависимости в терапевтических дозах и даже в слегка повышенных дозах (в которых механизм блокирования активности энкефалиназы не является ни основным, ни даже сколько-нибудь клинически значимым и в которых непосредственное эйфоризирующее действие тианептина не проявляется, в отличие от антидепрессивного). Зависимость тианептин дает только при ооочень грубом превышении доз и парентеральном введении раствора (~70 измельченных таблеток в/в дают опиатоподобный эффект за счет сильной блокады энкефалиназы).

Если у некоторого пациента какое-либо лекарство вызывает не наркотическую ,а психологическую зависимость- по-вашему,его надо лечить сонапаксом(труксалом,неулептилом,эглонилом,тенотеном,..),а не психотерапией? (ИМХО,тот же сонапакс может вызвать психологическую привязанность у невротика,ипохондика,причем сначала он будет эффективно “помогать” за счет плацебо-реагирования)

Не знаю. Ни разу никакой зависимости от сонапакса не встречал. Ни на практике, ни в литературе.

Саша, ты безграмотен. Психологическая зависимость бывает ОТ ВСЕГО. И как-то отдельно описывать психологическую зависимость именно от сонапакса вовсе не нужно. И она бывает. И от малых доз этаперазина или трифтазина бывает, и от рисполепта и чего угодно. Почитай определение термина “лекомания” и изучи, чем она отличается от наркомании / токсикомании, от лекарственной / химической зависимости.

Авант здесь говорит именно о лекомании.

Названные вами ПЭП-препараты,включая не упомянутый леветирацетам,имеющийся в Украине в дженериковом виде-имеют хорошую доказательную базу при ГТР(особенно габапентин,лирика),ПА(вальпроат,леветирацетам),а таскже могут быть использованы при отмене БД-транков для профилактики,или устранения симптомов абстиненции.

Меня просто перекашивает когда кто-то в очередной раз начинает говорить о “доказанном эффекте”. “Доказанность”, похоже, исследовалась на идеальных пациентах с одной-единственной нозологией и без сопутствующих заболеваний.

Саша, это известная проблема любых клинических испытаний (не только в психиатрии), в которых ВСЕГДА присутствует тщательный “входной фильтр”, отсеивающий, в нашем психиатрическом случае, пациентов с разными психическими и соматическими коморбидностями, а также не подходящих по возрасту. Ну, например, в исследование эффективности АД при депрессии обыкновенно не берут пациентов с сопутствующими личностными расстройствами, химическими зависимостями, соматически отягощенных, больных, у которых депрессия вторична по отношению к другому соматическому, неврологическому или эндокринному заболеванию, стариков, подростков, больных, у которых депрессия в рамках шизофрении и т.п. Помимо этого, большинство клинических испытаний краткосрочны, и это оставляет много вопросов относительно долгосрочной эффективности и безопасности препарата, относительно того, не теряет ли он эффективности на более длинных промежутках времени и не дает ли он каких-либо нежелательных или опасных побочек при длительном приеме.

Плюс нередко бывают проблемы с малой выборкой, с некорректностью рандомизации (скажем, в группе плацебо вдруг оказывается больше заведомо тяжелых больных, или скажем более пожилых и с бОльшим к-вом депрессивных эпизодов в анамнезе, а в группе исследуемого препарата - больше заведомо легких, или более молодых и с меньшим к-вом эпизодов в анамнезе, что снижает плацебо-эффект и завышает относительную эффективность исследуемого препарата), с некорректностью изначальных условий сравнения (например, без труда гуглятся в Пабмеде исследования, в которых 40 мг паксила сравнивались с нерабочей дозой 50 мг амитриптилина и делался вывод, что оба АД одинаково эффективны), с ангажированностью исследователей и конфликтом интересов, с некорректной статистической обработкой и интерпретацией результатов и все такое.

Все это порождает проблему, известную как разрыв между установленной в исследованиях эффективностью того или иного препарата при данном состоянии и реальной клинической эффективностью препарата в условиях реальной клиники и неотобранной популяции пациентов, в которой есть и старики, и подростки, и беременные, и больные с коморбидными психопатиями, химзависимостями и др. (по-английски это называется gap between clinical efficacy and established effectiveness). И тем не менее, Саша, НЕТ другого хоть сколько-нибудь адекватного способа хотя бы примерно оценить потенциальную эффективность препарата при том или ином состоянии, кроме как провести РКИ. Другое дело, что результаты РКИ надо еще уметь правильно интерпретировать, и что НЕКОРРЕКТНО их механически экстраполировать, переносить на реальную клиническую практику, что надо ВСЕГДА делать поправку на различие условий РКИ и условий реальной клинической практики, на различие популяций. Тем не менее, отвергать данные, полученные в РКИ, только на том основании, что выборка пациентов в РКИ отличается от имеющейся в клинике, тоже нельзя и неправильно.

К тому же, Саша, есть и РКИ, специально посвященные исследованию эффективности препаратов при тех или иных коморбидностях (например, у больных с коморбидной опиоидной зависимостью или алкоголизмом, или при коморбидности депрессии и ОКР, депрессии и ПР, ГТР, социофобии) или в особых подгруппах больных, типа стариков, подростков, беременных, раковых больных или ВИЧ+/гепатитных. Таких исследований мало, и выборки в них обычно малы, меньше, чем в более общих исследованиях, но они ЕСТЬ. И их ТОЖЕ следует принимать во внимание.

На практике идеальных пациентов, на которых все средства действуют строго по инструкции, я встречал крайне редко.

Саша, это все понятно. Но тем не менее, это ни разу не повод, чтобы не использовать препараты с доказанной эффективностью, пусть даже эта эффективность в реальной клинике значительно ниже, чем в РКИ. И не повод лечить больных, действительно нуждающихся в эффективной медицинской помощи, Тенотенами и Афобазолами. Точка.

Ну а препараты, в т.ч. Лирика и леветирацетам используются. В первую очередь в меру доступности их для кошельков пациентов.

Саша, одно из типичных оправданий нежелания совковых врачей учиться применять новые препараты - “дорого для пациента”. Немало знаю таких, которые по этой причине отказывались применять новые атипичные антипсихотики, предпочитая “старые добрые проверенные” галоперидолы, модитены, трифтазины (в лучшем случае, рисполепт), вне зависимости от реального состояния кошельков пациентов и их готовности платить за действительно адекватное современное лечение. Аналогично немало знаю врачей, которые не хотят/боятся/отказываются учиться применять симбалту, велафакс - “дорого”, видите ли, для пациента. А ранее такие же боялись и отказывались учиться применять СИОЗС (кроме, может, флуоксетина), выдвигая примерно те же аргументы - “дорого”. И даже после появления дженериков мнение их не особо менялось.

Еще хочу отметить,что лечением зависимости от фармы(опиаты,барбитураты,…)занимается наркология, а психиатру,лечащему тревожных больных,не нужно видеть в них обдолбосов по умолчанию. Многие из них нуждаются в транках и не задумываются об их использовании в рекреационных целях.

Сказал человек, в реальности явно ни одного такого пациента не видевший…

Саша, не хами. Я тревожных больных, и на бензодиазепинах и без них, видел больше, чем букв в твоей идиотской статье про связь ЭПС от нейролептиков с гипотензией и нарушениями кровообращения в башке.

думал,что в Украине,где имеет место программа заместительной опиатной терапии,взгляды врачей более современны.

Надеюсь её скоро окончательно закроют.

Уже говорил - лучше тебя закроем, за экстремистские взгляды и высказывания :)

Бедный Йорик, вы убъете Сашу ))) И ему самому надо будет к психотерапевту. ))) Вы же ему уже каждый нейрон промыли )))

Саша, ты жив ?

Почему вода должна запоминать именно лекарство

Где и кто тут про это пишет?
Интересно почитать аргументацию.
Пришлите ссылочку пож-ста

Немного с опозданием, но добавлю.

shidox:
Гомеопатия к медицине не относится и точка, официально она не признана

Лично мне глубоко безразлична гомеопатия и все, что с ней связано. И тем более у меня не было никакого желания ввязываться в споры по этому поводу.

Я пыталась понять, почему гомотоксикологические препараты воздействуют на психику моего сына, и не смогла. Это было крайне важно лично для меня, поскольку болезнь моего сына современная медицина лечить не умеет.

И, мне кажется, медицина еще долго будет в неведении относительно патологии и лечения шизофрении, если будет закрывать глаза на необъяснимые с точки зрения обычной человеческой логики факты.

Понятно, что это не задача для рядового психиатра. Эти вопросы решает наука.

И да, конечно же, лечащий врач в своей практике должен использовать лекарства, эффективность которых подтверждена соответствующим образом.

Но я не врач. Я просто мама. Жизнь моего сына остановилась больше трех лет назад. Он болен здесь и сейчас, болен неизлечимой болезнью. Все, что подтверждено РКИ, у моего сына работает частично или вообще не работает. У меня нет времени ждать, когда кто-то когда-то до чего-то додумается. Я вынуждена помочь ему сейчас.

Поэтому лично я не могу проходить мимо таких фактов. Все, что воздействует на психику моего сына, я подвергаю тщательному анализу. Потому что из безвыходной ситуации есть только один выход – подняться над ситуацией и посмотреть на нее под другим углом зрения.

Меня совершенно не смущает факт воздействия гомеопатических доз на биологические объекты, если он подтвержден экспериментально. Я привыкла верить фактам. И если уж говорить об образовании, то мое первое базовое образование – физик, диплом с отличием, аспирантура.

Человечество много раз сталкивалось с фактами, противоречащими обычной логике. Однако всегда спустя время появлялась теория, объясняющая эти факты. Так было очень много раз.

К примеру, людям пришлось смириться с фактом, что земля не плоская, а круглая. И солнце вращается не вокруг земли, а наоборот.
Пришлось признать факт существования границы скорости как таковой, замедления времени при скоростях, близких к скорости света, возрастания массы, искривления пространства в макромире и неэвклидовость геометрии в нем, существования материи как в виде вещества, так и в виде поля.
А сколько неприемлемых с обычной точки зрения фактов предоставила ядерная физика и физика микромира. Там вообще все с ног на голову перевернуто.

Наука всегда поступала мудро. Она создавала теории, в которые необъяснимые факты вписывались.

Так будет и с гомеопатией. А спор врачей в данной теме как раз и демонстрирует, как тяжело рождается истина. И, самое главное, как сложно она внедряется в практику и в сознание врачей.

Так теории, лежащие в основе гомеопатии УЖЕ доказанно ошибочны(так называемая “память воды” и прочее). Это как вечный двигатель, теплород или эфир. Это не будущее науки, а скорее прошлое.

Эти вопросы решает наука.

Но официальная наука как раз против гомеопатии. Гомеопатия и всё что с ней связано признано лженаучной областью знаний. Вокруг этого вопроса продолжают спекулировать либо те кто пребывает в неведении, либо те кто хочет на этом заработать, обманывая других.

Меня совершенно не смущает факт воздействия гомеопатических доз на биологические объекты, если он подтвержден экспериментально.

Линк на статью можно?

Я могу привести много разно плановых ссылок по этому поводу.

Но на вашем сайте, по-видимому, стоит блокировка текстовых сообщений, содержащих ссылки. Попробую как-то это обойти.

Проблема лежит на стыке ряда наук, и речь идет не о лечении.

Физики, химики, биологи, физиологи, медики изучают воздействие малых и сверх малых доз различных веществ (регуляторов роста растений, противоопухолевых препаратов, гормонов, нейропептидов, антиоксидантов, иммуномодуляторов, транквилизаторов и т.п.) на биологические объекты.

В качестве биологических объектов выступают биологические системы разных уровней организации: организменный, клеточный, субклеточный (отдельные органы, клетки и их функции, ферменты и даже популяции).

Понятие сверх малой дозы (СМД) само является предметом научного исследования. Оно уточняется, но все сходятся на том, что это такие дозы, эффективность которых не может быть объяснена с общепринятых позиций и требует разработки новых теорий.

library.biophys.msu.ru/PDF/3361.pdf – описание итогов экспериментальных исследований реакции живых систем на сверх слабые воздействия, ссылки на проводившиеся эксперименты. Описаны экспериментально обнаруженные свойства в зависимости от соотношения «доза-эффект». Сделан обзор существующих предположений, объясняющих возможный механизм явления. Приведена систематизация данных в зависимости от веществ, для которых был обнаружен в СМД.

www.lib.ua-ru.net/diss/cont/298018.html – диссертация кандидата химических наук (2007 г), изучалось действие вещества в СМД на состояние мембран эритроцитов.

www.chem.msu.su/rus/jvho/2002-6/58.pdf – обзор фундаментальных и прикладных аспектов проблемы сверх малых доз в токсикологии, содержит ссылки на экспериментально обнаруженные биоэффекты физиологически активных веществ в области малых и сверх малых доз (10-5-10-17 М и менее). Приведены эмпирические зависимости «доза-эффект». Обсуждаются методические сложности проведения экспериментальных исследований. Рассмотрены некоторые гипотезы, объясняющие механизм явления.

www.dissercat.com/content/vliyanie-sverkhmalykh-doz-organicheskikh-kislot-na-rost-i-razvitie-ryada-dvudolnykh-rastenii – диссертация кандидата биологических наук (2009 г), изучалось влияние СМД органических кислот на рост и развитие ряда двудольных растений.

www.domrebenok.ru/blog/zagadka-sverkhmalykh-doz/ – не научная статья, но содержит краткий обзор проблемы в доступной форме.

www.ras.ru/FStorage/download.aspx?Id=72530baf-d42e-4c3e-af1f-4e8602ba6947 – научная статья доктора биологических наук, Институт биохимической физики: «Эффект сверх малых доз». Содержит описание собственных экспериментов и ссылки на экспериментальные работы других. В более доступной форме научно-популярная статья этого же автора – www.ecolife.ru/jornal/ecap/2000-2-1.shtml.

Работы, в которых рассматриваются закономерности и возможные механизмы действия СМД на биологические объекты – www.chem.msu.su/rus/vmgu/012/131.pdf, chem.kstu.ru/butlerov_comm/2003/1m/data/jchem&cs/russian/n1/appl1/2vr47/2vr47.pdf.

www.namsvet.ru/2012/08/27/priroda-i-chelovek-xxi-vek-sentyabrskij-nomer-2012-goda-neslaboe-slaboe-vozdejstvie/ – статья в журнале о презентации книги «Эффекты слабых воздействий» в Физическом институте им. Н.П. Лебедева РАН.