Статья Ю.Л. Нуллера про тревогу

Тревога и ее терапия.
Ю.Л. Нуллер

Тревога и ее терапия

… бензодиазепиновые транквилизаторы оказываются недостаточно эффективными при лечении панического расстройства и методом выбора в этих случаях являются селективные ингибиторы обратного захвата серотонина….. ……. следует учитывать, что при других формах тревожных расстройств бензодиазепиновые транквилизаторы остаются наиболее эффективным методом терапии. Опасения, что их применение приводит к формированию лекарственной зависимости, оказались чрезмерными и неоправданно ограничивают использование бензодиазепинов. ( Williams & McBride , 1998)

Уважаемые участники, у меня - ГТР и мне помогает БДЗ, тот же феназепам, так значит, есть его тоннами ? Но тогда - прямая дорога к наркологам. ВОТ ЭТО ОСНОВНОЙ ВОПРОС.

Объясните, плиз ….

В исследованиях на людях у больных генерализованным тревожным расстройством было обнаружено уменьшенное количество бензодиазепиновых рецепторов в височных долях мозга ( Tiihinen at al , 1997). Nutt & Malizia (2001) полагают, что торможение ГАМКергической транмиссии является важным механизмом, приводящим к возникновению чрезмерной тревожной реакции.

из-за нарушения нормального функционирования мозга ………………….. в случаях более глубокого патологического процесса развивается неспецифическое возбуждение, проявлением которого является тревога. Купирование возбуждения нейролептиками приводит к исчезновению тревоги, но анксиолитическое действие нейролептиков в этих случаях не прямое, а осуществляется за счет их седативного эффекта. Поскольку чрезмерное возбуждение и тревога сами несут угрозу, включаются защитные механизмы: депрессия, деперсонализация, блокирование потока информации, проходящей в сознание………… взаимоотношениями с тревогой и неспецифическим возбуждением, т.е. установлением положительной обратной связи.

Таким образом, методы терапии тревоги зависят от того, при каких состояниях она возникает: при расстройствах пограничного уровня показаны транквилизаторы, в ряде случаев - серотонопозитивные препараты - СИОЗС.

Тем более ваще не ясно, что Нуллер лечил БДЗ - деперсонализацию или тревогу, или появляется тревога от псих травмы, потом ее давит деперсонализация и потом депрессия все накрывает.

Соответственно причина - тревога - уберем ее и будем здоровы ?

Бензодиазепиновые транквилизаторы сегодня не являются первой линией терапии ни одного из проявлений тревоги - ни ГТР, ни ПА, ни посттравматического стрессового расстройства, ни социальной фобии, ни агорафобии, ни тревоги в составе депрессивных расстройств. Иначе как Дмитрий потом метаться придется с зависимостью и привыканием. И когнитивными расстройствами - их не миновать, это точно. Усиление ГАМК (за счет бензодиазепинов как аллостерических модуляторов ГАМК рецепторов) передачи идет на фоне снижения когнитивных способностей и памяти.

Дереализация - это своего рода защита мозга, в цитате все правильно написано. Она как бы амплитуду колебаний сужает, чтобы не было сильно плохо. Но и сильно хорошо тоже в таком состоянии не будет. Дереализация и эмоциональная анестезия могут являться следствием сильной тревоги и стресса (что практически одно и то же). Депрессия может сверху натянуться. Но не думаю, что убрав тревогу можно разом убрать депрессию. Скорее эта сфера восстановится за несколько месяцев при отсутствии тревоги. И без антидепрессантов не обойтись тут, скорее всего.

Кстати, есть такой бензодиазепиновый тест (внутривенное введение большой дозы бензодиазепинового транквелизатора). Вводят человеку и смотрят на реакцию. Бывает, что все симптомы уходят в одну секунду, тогда - один диагноз. Если уснул - другой. Если ничего не произошло - третий. Но метод, мне кажется, сомнительный.

user1321

Кстати, есть такой бензодиазепиновый тест (внутривенное введение большой дозы бензодиазепинового транквелизатора). Вводят человеку и смотрят на реакцию. Бывает, что все симптомы уходят в одну секунду, тогда - один диагноз

Спасибо за ответ. Тест провел - внутривенно 2 мл феназепама - эйфория и кайф, симптомы прошли.

Господа химики, не проходите мимо плиззз ….

Тест провел - внутривенно 2 мл феназепама - эйфория и кайф, симптомы прошли.

В кустарных условиях что ли :) ? 2 мл это эквивалент скольки мг? У Нуллера есть еще одна статья “Диагностика и терапия деперсонализационного расстройства”. Судя по ней, у вас первична именно деперсонализация. И судя по советом автора хорошо лечится именно бензодиазепиновыми транквилизаторами. Хотя, статья старая, конечно. Фиг его знает, что там будет с зависимостью, привыканием. На фоне барбитуратов открытие бензодеазепинов может быть и считалось прорывом, но сейчас это не самые современные и безопасные на длинной дистанции анксилиотики, ИМХО.

Да, это 2 мг.

С родственного форума стырено, мой пост.
Моя болезнь развивалась так - сильный стресс - тревога -деперсонализация - депрессия. Депрессию убрали и тревогу на 80 % примерно, в остатке - тревога. При в/в введении 2 мл. ( 2 мг.) феназепама - эйфория, симптомы прошли. Как вспышка света и несколько часов я воспринимал мир ярко и счастливо, как до болезни, почти как в детстве.

Понимаю, что по нету назначений не делают, но, если можно дайте пожалуйста совет в виде исключения. Все ж таки

1. мед. училище заканчивал , иначе фиг бы я в вену полез + все равно найду врача, который будет меня вести, рецепты то надо.

2. Попробую найти Точилова, ученика Нуллера, но он до сентября в отпуске и + мне надо копить деньги, лечение у профессоров уровня Точилова - это ж ****, а на кафедре мне сказали все решает только он ….. и , что он не берет новых пациентов…..

Странно, Дима, нет письма … в ЛС адрес скинул

А что на счет внутреннего приема, таблетки 2 мг такого эффекта не дают? Я тут с соседней ветки ваше сообщение прочитал:

Дима, еще раз поздравляю, ты на верном пути ! Дай совет плиз, я похоже также близок к выздоровлению, как никогда

Выскажу свое личное мнение. Есть люди с генетической особенностью бензодиазепиновых участков GABA рецепторов. Из-за такой особенности, естественный механизм торможения как бы нарушен. У таких людей есть особенность - их обычные дозы БД не “берут” - практически никакой реакции. Зато “берут” очень большие дозы, которые для обычных людей запредельные. В таком случае, корень проблемы - GABA рецептор и БД воздействуют, по-сути, на корень проблемы. Тогда лечение БД может быть оправдано. Я так подозреваю, что из-за такой особенности рецептора, люди с данным отклонением сами по себе тревожные, с высоким общим уровнем тревоги. У них последовательность немого другая: тревожность - сильный стресс - деперсонализация - депрессия.

В других случаях, прием БД в больших дозах - это равносильно наркотику. В конечном итоге где надо высвобождается дофамин и кажется, что мир прекрасен. Уверен, что прием опиата в определенной дозе приведет точно к такому же результату, надеюсь, пробовать не будете. Такие игры приводят к развитию привыкания, зависимости. Чрезмерная игра с БД приведет к проблемам с запоминанием информации (памятью).

Как мне кажется, БД могут быть оправданы для того, чтобы пробить деперсонализацию как резистентность. Но не сами по себе в монотерапии, эффект длится пока вещество в крови. Чисто интуитивно мне кажется, что чтобы устроить “перезагрузку” мозгу, БД должны быть в комбинации с АД и, желательно, (чтобы не выкинуло в манию) нормотимиком. Тогда большие дозы БД могут как бы с толкоча завести мозг, дав шанс АД заработать, убрав деперсонализацию. Затем БД все равно должны быть отменены. В идеале нужно остаться на АД + (вероятно) нормотимике.

где надо высвобождается дофамин

Откуда информация.

user1321

А что на счет внутреннего приема, таблетки 2 мг такого эффекта не дают?

Помогают, но намного слабее, даже под язык.

Мне раньше помогали дозы 1/4 от 0,25 мг. таблетки низорала ( альпразолам).

Но импортный альпрозолам пропал, а советсткий какой то не такой.

Amigo,Диму плохому не учи.

низорал

Путаешь.

Вот вопрос - пить БДЗ (вопрос какие меньше бьют по когнитивке) и стать наркоманом или не пить ?…..

На длительном курсе бензо(исчисляемом годами, а иногда и месяцами) довольно высок риск развития толерантности к их полезному(в данном случае анксиолитическому) эффекту. Толерантность может быть как частичной, так и полной.

У меня была полная, когда пил диазепам 8 лет без перерывов. Он просто в какой-то момент перестал помогать(не резко, конечно, эффект ослабевал постепенно), а поднятие дозы давало лишь временный эффект, пока не развивалась толерантность к дозе более высокой.

Но наверно это индивидуально и не всегда происходит именно по такому сценарию.

Amigo пишет:
Вот вопрос - пить БДЗ (вопрос какие меньше бьют по когнитивке) и стать наркоманом или не пить ?…..

В большинстве случаев лучше не пить дольше чем пару месяцев. Но наверно возможны какие-то исключения.

Кстати, примечательный факт, который я заметил на своём опыте: к эффективности бензо против СБН толерантности не развивается даже после многих лет.

boman пишет:
Amigo,Диму плохому не учи.

низорал

Путаешь.

Неурол.

Откуда информация.

У всех drugs of abuse конечное звено цепочки воздействия - дофамин. Эйфория объясняется дофамином (вероятно, в лимбических структурах). У склонных к алкоголю людей он тоже вызывает эйфорию через дофамин (но посредством GABA). У курильщиков сигареты также приводят в выбросу дофамина (в конечном счете). Дисфоричное состояние, например, при отсутствии сигарет у курильщика длительное время - это прежде всего нехватка дофамина.

В большинстве случаев лучше не пить дольше чем пару месяцев. Но наверно возможны какие-то исключения.

Опасная игра, Дмитрий, уж вам-то как никому это хорошо известно. Лучше иметь в голове целостную картину какой-то логической схемы лечения. Просто так прием БД, вероятно, вернет “жизнь” на несколько месяцев, затем толерантность и зависимость.