Здравствуйте! Диагноз депрессия.За время болезни сильно похудела. Врач назначил мне анафранил по1т. три раза в день и мезапам по 1\2 три раза в день,хлорпротексен15мг 2 раза в день.Все это пью 2 недели и один день.Аппетита нет,но настроение стало улучшаться.Когда на афраниле появляется аппетит. Еще советуют перейти на ремерон,как вы смотрите на это? Спасибо!
NAT777 пишет:
Здравствуйте! Диагноз депрессия.За время болезни сильно похудела. Врач назначил мне анафранил по1т. три раза в день и мезапам по 1\2 три раза в день,хлорпротексен15мг 2 раза в день.Все это пью 2 недели и один день.Аппетита нет,но настроение стало улучшаться.Когда на афраниле появляется аппетит. Еще советуют перейти на ремерон,как вы смотрите на это? Спасибо!
Доза анафранила слишком мала - его рабочие дозы только НАЧИНАЮТСЯ с 150 мг/сут, а у Вас 75 мг/сут. Рекомендую увеличивать до 150 мг/сут, повышая на 25 мг/сут каждые два-три дня.
У анафранила большой T1/2, и нет необходимости его принимать три раза в день - не только можно, но и лучше, и удобнее принимать всю суточную дозу на ночь (все 150 мг, когда до них дойдете) - при этом действие ничуть не хуже, а побочки днем ощущаются меньше, ибо во время пика концентрации анафранила в крови Вы спите и максимума побочек (типа сухости во рту) не ощущаете. Или же можно принимать 2 раза в день - можно равными порциями, а можно бОльшую часть дозы на ночь, если анафранил Вас седативит и вызывает сонливость, или же бОльшую часть дозы утром, если он Вас субъективно стимулирует и мешает заснуть.
Назначение в качестве препарата первой линии трициклика (препарата группы ТЦА), с присущей трицикликам плохой переносимостью и кучей побочек, да еще и в классически неадекватной и недостаточной дозе 75 мг/сут анафранила или амитриптилина - классическая совковая ошибка совковых врачей. При серьезных депрессиях препаратами первого выбора в наше время уже давно являются НЕ ТЦА (в наше время это уже дааавно ПРЕПАРАТЫ РЕЗЕРВА, из-за кучи побочек и плохой переносимости), а препараты группы СИОЗСИН - венлафаксин (велаксин, велафакс, венлаксор, эфевелон), дулоксетин (симбалта), милнаципран (иксел). А при легких депрессиях препараты выбора - это группа СИОЗС - пароксетин, циталопрам, эсциталопрам, флувоксамин, флуоксетин, сертралин со всеми их дженериками. То есть я бы анафранил СРАЗУ и как препарат I линии назначать не стал - назначил бы только если бы СИОЗСИН не помогли. Но если уж Вы его пьете уже 2 недели и есть какой-то эффект, некоторое улучшение настроения - менять его НЕ НУЖНО, а нужно увеличить дозу до рабочих 150 мг/сут минимум, и выждать несколько недель для оценки эффекта.
Мезапам - слишком слабый транк для применения при сколько-нибудь серьезных депрессиях, даже странно, что его выписали - он учетный и выписывается на специальных номерных бланках, проще было выписать гораздо более мощный и притом не учетный феназепам. В целом, рекомендовал бы именно феназепам, или, еще лучше, клоназепам или алпразолам. Ну и доза мезапама 1/2 таб. 3 раза в день - мала.
Хлорпротиксен… Ох. Сколько уже воюю с этой совковой привычкой назначать при непсихотических депрессиях типичные нейролептики (кто хлорпротиксен, кто тизерцин, кто сонапакс, эглонил, солиан, флюанксол, а кто и трифтазин либо этаперазин), а также c совковой привычкой пытаться снимать непсихотическую тревожность нейролептиками. Воз и ныне там. С моей точки зрения, хлорпротиксен Вам не нужен (хотя доза 30 мг/сут очень мала и вреда от нее не будет, но, полагаю, и пользы никакой, кроме неспецифического седативного эффекта), а если есть желание/необходимость потенцировать (усилить) действие антидепрессанта с помощью добавления антипсихотика, то это следует делать препаратами, у которых такая способность строго доказана и применение которых в таком качестве одобрено FDA - это кветиапин (сероквель, кетилепт, лаквель, нантарид, кветирон, квентиакс), оланзапин (зипрекса, заласта), арипипразол (абилифай, арип). Лично я бы из этого ряда выбрал в качестве препарата первой линии кветиапин, на ночь, с доведением до 150-200 мг/сут. Или, если отсутствие аппетита прям главная жалоба - оланзапин (зипрексу) 5-10 мг на ночь.
На ремерон переходить НЕ нужно - 2 недели слишком мало для полного развертывания антидепрессанта (за это время могут появиться только НАЧАЛЬНЫЕ признаки эффекта, а полное развертывание в норме занимает 4-6-8 недель, а иногда до 12-20 недель и даже более у так называемых “поздних респондеров”), а доза анафранила, повторюсь, слишком мала, чтобы дать необходимый эффект. В такой ситуации, если Вы перейдете на ремерон, вместо наращивания дозы анафранила и доведения ее до рабочей (150 мг/сут минимум), то потеряете УЖЕ достигнутый частичный эффект от анафранила, не дав ему ни времени, ни честного шанса (по дозировке) отработать нормально, и потеряете время на адаптацию к новому препарату и его побочкам. И совершенно не факт, что ремерон отработает Вашу депрессию лучше анафранила - скорее даже наоборот. Другое дело, что ремерон действительно лучше и сильнее и быстрее нормализует именно аппетит. Кстати, анафранил можно и сочетать с ремероном, если антидепрессивного эффекта одного препарата не хватает для выведения в ремиссию. Но “по умолчанию” и с самого начала я бы так делать не стал.
“.. а также c совковой привычкой пытаться снимать непсихотическую тревожность нейролептиками….”
**Rombeсk,**а как понять,психотическая тревожность или нет?
Например,моя знакомая утверждает,что у неё тревога.Но она при этом никуда не бежит ,лежит себе в депрессии уже 7 месяцев,спит много..тревога “где-то в груди”,её “трясёт”.Т.е. не проявляет никакого двигательного беспокойства.
Спасибо за хороший ответ! А можно пить утром и днем анафранил, а на но чь ремерон? Чтобы утром и днем сонливости сильной не было.Скажите средние рабочие дозы.
Прошу прощения что вклиниваюсь, но очень хочется узнать: можно ли ремерон сочетать с флуоксетином. Флуосетин пью по назначению врача, третью неделю. Доза 40 мг. Достаточно сильно седатит, и при этом (что парадоксально)сон не очень хороший. Есть конечно транки, но хотелось бы без них. Вот и думаю сочетать ремерон с флуоксетином усилив антидепресивный эфект и получить при этом хороший сон. Можно ли и целособразно-ли. Главное можно-ли.
annaZ пишет:
“.. а также c совковой привычкой пытаться снимать непсихотическую тревожность нейролептиками….”
**Rombeсk,**а как понять,психотическая тревожность или нет?
Если нет психоза (бреда, галлюцинаций, иных нарушений мышления и восприятия) - тревога непсихотическая.
Например,моя знакомая утверждает,что у неё тревога.Но она при этом никуда не бежит ,лежит себе в депрессии уже 7 месяцев,спит много..тревога “где-то в груди”,её “трясёт”.Т.е. не проявляет никакого двигательного беспокойства.
При тяжелых эндогенных депрессиях часто встречается сочетание сильнейшей тревоги, вплоть до уровня, вызывающего оцепенение и ужас, ступор, с сильнейшей вялостью, подавленностью, тоской, апатией, моторной и идеаторной заторможенностью, которые тоже могут доходить до степени ступора или субступора. Ажитация, двигательное беспокойство бывают, но не обязаны быть.
NAT777 пишет:
Спасибо за хороший ответ! А можно пить утром и днем анафранил, а на ночь ремерон?
В принципе можно. Более того, подобные сочетания (анафранил, или велафакс, или симбалта с ремероном) отличаются большой терапевтической мощностью - эти препараты очень сильно взаимно усиливают, потенцируют друг друга в силу особенностей механизма действия ремерона, блокирующего отрицательную обратную связь по пресинаптическим альфа-2 ауторецепторам. И это одна из моих любимых комбинаций при тяжелых и/или резистентных депрессиях.
Комбинация эта, в варианте “велафакс + ремерон”, даже получила название “калифорнийское ракетное топливо” из-за своей мощности.
Но еще раз повторю, что я бы не стал СЕЙЧАС комбинировать эти антидепрессанты у Вас, а, для начала, просто нарастил бы дозу анафранила до рабочей (минимум 150 мг/сут, а вообще 150-250) и посмотрел бы на эффект через несколько недель. Добавление каждого нового препарата в схему добавляет и новых побочек (или риск их заиметь), и вероятности нарваться на, скажем, переключение в манию или гипоманию.
Чтобы утром и днем сонливости сильной не было.
Дык ремерон в любом случае назначают ТОЛЬКО НА НОЧЬ, ОДИН РАЗ В СУТКИ. Ни утром, ни днем его пить не надо, и не пьют. Но сонливости на нем, по крайней мере в начале терапии, в первые дни и недели, Вы не избежите - у него большой T1/2, и принятый на ночь ремерон неизбежно будет сонливить и днем.
К тому же анафранил сам по себе достаточно седативен в рабочих дозах.
Скажите средние рабочие дозы.
Для анафранила - 150-250 мг/сут (при резистентных депрессиях порой приходилось превышать сверх инструкции вплоть до 400-450 мг/сут), для ремерона - 30-45 мг/сут (при резистентных депрессиях приходилось пользовать до 90-120 мг/сут).
Кстати, у анафранила есть более дешевый дженерик клофранил (правда, качество и биодоступность, всасываемость, имхо не очень), а у ремерона есть немало достойных дженериков - миртазонал, миртастадин, миразеп, мирзатен.
zepam пишет:
Прошу прощения что вклиниваюсь, но очень хочется узнать: можно ли ремерон сочетать с флуоксетином.
Можно. При этом усиливается (потенцируется) антидепрессивное действие, а некоторые побочки - не только бессонница, типичная для СИОЗС и СИОЗСИН, но и тошнота, снижение аппетита, и нередко сексуальные побочки (аноргазмия, задержка эякуляции, снижение либидо и потенции) - уменьшаются или нивелируются. Но такой эффект ремерон дает не у всех - это индивидуально, у многих сон лучше нормализует назначение триттико. То же самое и с сексуальными побочками.
Одной неприятной особенностью ремерона является его способность часто давать яркие цветные сны и кошмары. Не у всех, но бывает. У триттико такого нет.
Флуосетин пью по назначению врача, третью неделю. Доза 40 мг. Достаточно сильно седатит,
Довольно странно, флуоксетин обычно мало седативен или вообще неседативен. И часто он дает стимулирующий, активирующий, энергизирующий эффект, и нередко обострение тревоги.
и при этом (что парадоксально) сон не очень хороший.
Это не парадоксально, нарушения сна и бессонница - частая побочка СИОЗС и СИОЗСИН, даже тех, которые седативят и дают сонливость днем.
Есть конечно транки, но хотелось бы без них.
Понятно. Из ника - были проблемы со слезанием с транков?
Вот и думаю сочетать ремерон с флуоксетином усилив антидепресивный эфект и получить при этом хороший сон. Можно ли и целособразно-ли. Главное можно-ли.
Да, можно. А вот целесообразно ли - подлежит экспериментальной проверке. Если не будет кошмариков, значит, ремерон подходит. Если будут - лучше триттико или небольшие дозы сероквеля/кетилепта/лаквеля.
Хорошо,спасибо за совет!Так и сделаю наращу дозу на анафраниле прибавляя 25 мг через три дня до150-200мг,а там посмотрим и я вам напишу.А то я уже купила ремерон,но уж сильно похудела и нет аппетита.А зерексу очень боюсь пить,я про нее столько плохого прочитала.Я думаю,что если лечение правильно подобрано,то и аппетит появится,и поправлюсь.Еще купила витамины витрум. Да мне еще врач назначил мексидол и пантогам. Как вы на эти лекарства смотрите,может и их не стоит пить? Если можете,то ответьте
При тяжелых эндогенных депрессиях часто встречается сочетание сильнейшей тревоги, вплоть до уровня, вызывающего оцепенение и ужас, ступор, с сильнейшей вялостью, подавленностью, тоской, апатией, моторной и идеаторной заторможенностью, которые тоже могут доходить до степени ступора или субступора. Ажитация, двигательное беспокойство бывают, но не обязаны быть.
Спасибо за ответ.
Она сейчас пьёт селектру (20 дней).
Не помогает,говорит.
До этого пила флуоксетин-перестал помогать.
Так понимаю,что это всё не подходит,а что ей попринимать?
А клофранил - точно то же самое, что и анафранил? Мне врач сказал, что не совсем то же самое. Анафранил желтый (25 мг), а клофранил голубой. Читал, что синие таблетки хуже действуют.
NAT777 пишет:
Хорошо,спасибо за совет!Так и сделаю наращу дозу на анафраниле прибавляя 25 мг через три дня до 150-200мг,а там посмотрим и я вам напишу.
Правильно.
При хорошей переносимости и если нужно прям БЫСТРО нарастить, допустимо прибавлять и быстрее - по 25 мг ежедневно или через день. Но нам некуда спешить, будем растить по 25 мг каждые три дня.
А то я уже купила ремерон,
Лишняя на данный момент и ненужная трата денег.
Да и даже если бы решено было добавить миртазапин - у него есть гораздо более дешевые и при этом пристойного качества дженерики - допустим, мирзатен, миртазонал.
но уж сильно похудела и нет аппетита.
Это проходит и пройдет при адекватном лечении. Анафранил вначале сам по себе снижает аппетит (особенно в малых дозах, где серотониновое действие преобладает, а антигистаминное и седативное еще не очень ощутимо). Но потом, по ходу курса, после адаптации к нему - он аппетит повышает и способствует прибавке веса. Даже и без всякого ремерона.
А зерексу очень боюсь пить,я про нее столько плохого прочитала.
Не то чтобы я предлагал Вам принимать зипрексу прямо сейчас, но и бояться ее не нужно. При приеме коротким курсом и в небольших дозах (5-10 мг) ни избыточный вес, ни, тем более, ожирение и сахарный диабет Вам не грозят. А вообще меньше надо читать интОрнеты и всякие страшилки про лекарства - там еще и не такого понапишут.
Я думаю,что если лечение правильно подобрано,то и аппетит появится,и поправлюсь.
Верно думаете. Я больше скажу - при ПРАВИЛЬНОМ, АДЕКВАТНОМ лечении депрессии витальные функции (сон, аппетит) должны нормализоваться с ПЕРВЫХ ДНЕЙ терапии, а соматические и вегетативные симптомы депрессии (такие, как тахикардия, запоры, телесные боли) - проходят, должны проходить РАНЬШЕ, чем нормализуется настроение.
Еще купила витамины витрум.
Это не помешает в свете того, что Вы мало и плохо едите, нет аппетита, похудели и, значит, скорее всего недополучаете не только калорий, но и витаминов и микроэлементов.
Вообще, при значительном исхудании имеют смысл инъекционные витамины группы B, в/в вливания глюкозы с инсулином, в/в капельно аминокислотные смеси - это не только помогает быстрее поправиться, но и нормализует аппетит, улучшает настроение и общее самочувствие.
Да мне еще врач назначил мексидол и пантогам. Как вы на эти лекарства смотрите,может и их не стоит пить? Если можете,то ответьте
Ни в мексидоле, ни в пантогаме при данном состоянии нет никакого смысла. Пустая трата денег. Их эффективность не доказана.
annaZ пишет:
При тяжелых эндогенных депрессиях часто встречается сочетание сильнейшей тревоги, вплоть до уровня, вызывающего оцепенение и ужас, ступор, с сильнейшей вялостью, подавленностью, тоской, апатией, моторной и идеаторной заторможенностью, которые тоже могут доходить до степени ступора или субступора. Ажитация, двигательное беспокойство бывают, но не обязаны быть.
Спасибо за ответ.
Она сейчас пьёт селектру (20 дней).
Не помогает,говорит.
До этого пила флуоксетин-перестал помогать.
Так понимаю,что это всё не подходит,а что ей попринимать?
При столь тяжелых депрессиях, которые доходят до уровня ступора или субступора (как Вы описываете, “лежит в постели безвылазно, почти не встает, жалуется на сильную давящую, сжимающую тревогу где-то внутри, в груди”) - при условии, конечно, что там исключена истерия и/или аггравация симптоматики - вообще-то показаны даже не лекарства, а ЭСТ.
Ну или, если от ЭСТ у нас идет решительный отказ - то тогда нужно не СИОЗС (не селектру, не флуоксетин, не золофт, не феварин, нужное подставить), а МОЩНЫЙ антидепрессант - группы СИОЗСИН (велафакс или симбалта) или группы ТЦА (анафранил, амитриптилин). И в максимально переносимых данной пациенткой дозах. И с мощным бензодиазепиновым транквилизатором (a la феназепам, клоназепам) и/или лирикой, чтобы снимать эту жгучую тревогу в груди. И желательно сразу с адекватным потенцированием - нормотимиками (например ламикталом, литием), атипичным нейролептиком (например, сероквелем).
Ничего удивительного нет в том, что монотерапия селектрой не помогает при столь тяжелой депрессии.
digitalzone пишет:
А клофранил - точно то же самое, что и анафранил? Мне врач сказал, что не совсем то же самое. Анафранил желтый (25 мг), а клофранил голубой. Читал, что синие таблетки хуже действуют.
Клофранил химически то же самое, что и анафранил - кломипрамина гидрохлорид. Но основа другая, наполнитель в таблетке другой, всасываемость и биодоступность похуже. А это имеет существенное значение как раз именно для препаратов группы ТЦА - они сильно нелинейны и порой изменение суточной дозы всего на 10-20 мг очень заметно влияет и на эффективность, и на переносимость и побочки.
По той же причине я предпочитаю не дженериковый амитриптилин, а саротен-ретард.
А вот для СИОЗС небольшая разница в всасываемости и биодоступности бренда (например, паксила) и приличного дженерика (например, рексетина) не имеет такого существенного значения, как для ТЦА.
Rombeck,спасибо за столь развёрнутый ответ!