Ацетилцистеин · страница 3

Shaolin пишет:
Уровень глутамата в нейронах таким образом понижается и предполагается, что при этом его уровень во внеклеточном пространстве повышается. Не отмечается, что повышается его уровень в синапсах. В общем все это гипотезы и предположения, через пару лет другие теориии выплывут и ученые умы будут биться каждый за свою идею.

Увеличения уровня глутаминовой кислоты во внеклеточном пространстве будет положительно коррелироваться с уровнем в синапсах и со срабатыванием рецепторов. По моему это очевидно.

Гиперглутаматные свойства NAC подтверждает ещё рядом клинических проявлений: вызываемые им эпи припадки на высоких дозах; гипермимия; усиление сенсорной чувствительности.

Увеличения уровня глутаминовой кислоты во внеклеточном пространстве будет положительно коррелироваться с уровнем в синапсах и со срабатыванием рецепторов. По моему это очевидно.

На самом деле не все так просто, даже Нобелевские лауреаты пишут, что чем дальше они вникают в суть проблемы, тем все кажется сложнее.
Во первых молекулы глутамата не вечны и не напоминают кометы, которые бороздят просторы вселенной. Под воздействием глутаматдекарбоксилазы они преобразуется в ГАМК, а это уже главный тормозной нейромедиатор. А ГАМК участвует и во вне синаптической передаче.
Во вторых молекулам глутамата еще нужно добраться до синаптической щели. Активно участвует в процессах нейропередачи тот глутамат, который выделяется и синтезируется именно в синаптической щели. Нейротрансмиттером является L-глутамат, а он синтезируется из α‐ кетоглутарата путем трансаминирования или путем гидролиза глутамата.
Высвобожденный глутамат удаляется из синаптической щели посредством особого механизма поглощения в мембране глутаминергических нейронов и окружающих их глиальных клеток. В глиальных клетках, глутамат превращается в глутамин при помощи энзима глутамин синтазы. Затем глутамин транспортируется в нейроны, где гидролизируется до глутамата.
И в третьих, как отражается уменьшение уровня глутамата именно в нейронах(а если верить автором перечисленных вами исследований цистин замещает глутамат в нейронах и выводит его в межклеточное пространство) на процесс нейротрансмиссии? Приведенные Вами авторы об этом никак не упоминают, а Вы постоили прямую линию(якобы все так просто). Если бы действительно большое количество L-глутамата в результате применения NAC попадало в синаптические щели нейронов, то эти самые нейроны начали бы отмирать пачками и это было бы не лекарством, а ядом, убивающим мозг. А на самом деле препараты, содержащие NAC, некоторые поедают лошадинными дозами и процесс, который называется эксайтотоксичностью и который является значительным путем, посредством которого мозговая ткань повреждается как во время инсульта или травмы мозга, не происходит.

Shaolin пишет:
Под воздействием глутаматдекарбоксилазы они преобразуется в ГАМК, а это уже главный тормозной нейромедиатор.

Ну и как после этого он может усиливать тревогу?

Во вторых молекулам глутамата еще нужно добраться до синаптической щели. Активно участвует в процессах нейропередачи тот глутамат, который выделяется и синтезируется именно в синаптической щели.

Ну я хочу сказать что и апоптоз наступает если ион кальция проникает в нейрон. Тоесть если рецептор связан с глутаматом. Свободный глутамат тусующийся во вне пространства синапса безвреден.

Если бы действительно большое количество L-глутамата в результате применения NAC попадало в синаптические щели нейронов, то эти самые нейроны начали бы отмирать пачками и это было бы не лекарством, а ядом, убивающим мозг.

Что бы запустить отмирание пачками это нужно постараться. На сколько я помню в экспериментах in vivo ничего подобного не повторилось. Кроме того глутаминовая кислота является лекарством и список показаний весьма такой. Проблема лишь в том что она быстро вызывает “болезнь китайского ресторана” и посему её применение в терапевтических целях существенно ограничено.

который называется эксайтотоксичностью и который является значительным путем, посредством которого мозговая ткань повреждается как во время инсульта или травмы мозга, не происходит.

Пардон. Мозговая ткань повреждается не посредством его, а посредством тех органических нарушений которые Вы перечислили. Эксайтотоксичность только расширяет зону поражения.

И как быть с клиникой? Эпи припадками и гипермимией, уменьшением компульсивного поведения?

Ну и как после этого он может усиливать тревогу?

Мы говорим о случае, когда глутамата действительно переизбыток. Сейчас уже имеется электрофизиологическое доказательство наличия глутаматергических метаботропных рецепторов в тормозных ГАМКергических синапсах интернейронов, но не пирамидных клетках поля СА1 гиппокампа. Эти рецепторы (относящиеся к группе III) активируются спилловером глутамата с соседних глутаматергических синапсов и снижают вероятность выброса ГАМК. Т.е переизбыток глутамата приводит и к недостаточному производству ГАМК, а от сюда все “прелести” недостатка ГАМК.

Ну я хочу сказать что и апоптоз наступает если ион кальция проникает в нейрон. Тоесть если рецептор связан с глутаматом. Свободный глутамат тусующийся во вне пространства синапса безвреден.

Подобно другим двухвалентным катионам, Са2+ оказывает негативное модулирую-
щее влияние на активность NMDA-рецепторного комплекса. Высокие вне- и внутри-
клеточные концентрации Са2+ снижают проводимость NMDA-рецепторного канала, что может рассматриваться как парадоксальный,но весьма разумный механизм самозащиты нейрона от перевозбуждения. А вот длительная избыточная активация NMDA-рецепторов(излишним глутаматом) приводит к патологическому повышению внутриклеточной концентрации кальция и запускает необратимые изменения (активация Са2+-зависимых протеаз, эндонуклеаз, фосфолипаз), ведущие к гибели нейрона (так называемый механизм “кальциевой смерти”). Гибель нейронов наблюдается при системном и локальном введении больших доз агонистов, а также в культурах нейронов, обогащенных высокими концентрациями агонистов.

Кроме того глутаминовая кислота является лекарством и список показаний весьма такой. Проблема лишь в том что она быстро вызывает “болезнь китайского ресторана” и посему её применение в терапевтических целях существенно ограничено.

Наверное не стоит путать пищевую кислоту, которая часто используется как усилитель вкуса, с мозговым L-глутаматом, который является нейротрансмиттером. Это как сравнивать аминалон с GABA(ГАМК). Аминалон хоть и ГАМК, но даже через ГЭБ не проходит.

Пардон. Мозговая ткань повреждается не посредством его, а посредством тех органических нарушений которые Вы перечислили. Эксайтотоксичность только расширяет зону поражения.

Нейротоксическое действие возбуждающих аминокислот стало предметом исключительно интенсивного изучения после того, как была установлена глутаматергическая природа многих нейродегенеративных расстройств, и возбуждающие аминокислоты стали рассматривать в качестве “эндогенных факторов нейротоксичности”. К нейропатологическим состояниям, обусловленным гиперактивностью глутаматергической системы, относят не только классические нейродегенеративные расстройства (болезнь Альцгеймера, хорея Гентингтона, болезнь Паркинсона, боковой амиотрофический склероз), но и ишемические поражения головного мозга, различные энцефалопатии (включая диабетические), когнитивные и мнестические расстройства на поздних стадиях эпилепсии, алгоколизма и др.
Иными словами, речь идет практически о всех патологических состояниях, при которых наблюдается гибель нейронов. При этом избыточное высвобождение глутамата может быть как первичным (генетически детерминированные отклонения
в уровнях экспрессии глутаматных рецепторов, транспортеров и т. д.), так и вторичным звеном патологического процесса (нарушение кислородного баланса нейрональной ткани, ослабление гетеросистемного контроля пресинаптического высвобождения глутамата и т. д.). И в том и в другом случае глутамат играет ключевую роль в каскадной реакции гибели нейрона, что подтверждается большими повреждениями в тех структурах мозга, которые наиболее богаты глутаматными рецепторами.
Повышение синаптической активности (т. е. повышение пресинаптического высвобождения глутамата) приводит к закислению внеклеточной среды.
В последние годы появляется много работ, указывающих на роль глутаматергической системы в механизмах “запрограммированной клеточной смерти” (апоптоз).

Shaolin пишет:
Сейчас уже имеется электрофизиологическое доказательство наличия глутаматергических метаботропных рецепторов в тормозных ГАМКергических синапсах интернейронов, но не пирамидных клетках поля СА1 гиппокампа.

NMDA-антагонисты ослабевают ГАМК-нейротрансмиссию. Это доказано, передоказано. Кормили бабунов кетамином(причем не только блокаторами ионного канала, а вообще антагонистами как глицинового сайта так и глутамата) и фиксировали снижение экспрессии парвальбумина и GAD67. Логично предположить что усиление NMDA-активности усиливает и ГАМК-нейротрансмиссию.

Гибель нейронов наблюдается при системном и локальном введении больших доз агонистов, а также в культурах нейронов, обогащенных высокими концентрациями агонистов.

Я же говорю, что in vivo ничего подобного не повторилось. Или Вы видели исследования? Ни у одного живого, здорового бабуна мозг не вымер от высоких концентраций глутамата.

Наверное не стоит путать пищевую кислоту, которая часто используется как усилитель вкуса, с мозговым L-глутаматом, который является нейротрансмиттером. Это как сравнивать аминалон с GABA(ГАМК). Аминалон хоть и ГАМК, но даже через ГЭБ не проходит.

Глутаминовая кислота проходит через ГЭБ, правда слабо. Но клинически это фиксируется.

Нейротоксическое действие возбуждающих аминокислот стало предметом исключительно интенсивного изучения после того, как была установлена глутаматергическая природа многих нейродегенеративных расстройств, и возбуждающие аминокислоты стали рассматривать в качестве “эндогенных факторов нейротоксичности”.
К нейропатологическим состояниям, обусловленным гиперактивностью глутаматергической системы, относят не только классические нейродегенеративные расстройства (болезнь Альцгеймера, хорея Гентингтона, болезнь Паркинсона, боковой амиотрофический склероз), но и ишемические поражения головного мозга, различные энцефалопатии (включая диабетические), когнитивные и мнестические расстройства на поздних стадиях эпилепсии, алгоколизма и др.
Иными словами, речь идет практически о всех патологических состояниях, при которых наблюдается гибель нейронов.

Во всем что Вы перечислили(пожалуй кроме эпилепсии) гиперглутаматность не является главным этиологическим фактором. Зато шизофрению прямо этиологически(!!!) связывают с гипоглутаматностью. На то есть тьма-тьмущая подтверждений(могу долго и нудно доказывать).

И тот факт что АЦЦ тестируют прежде всего на гипоглутаматных состояниях (шизофрении и ОКР) говорит сам за себя. Если бы он действительно ослабевал глутаматную нейротрансмиссию его бы тестировали на иных состояниях.

Shaolin, Вы невролог? Не нужно идти на поводу у неврологов и разводить паранойю вокруг гиперглутаматности.

Через несколько дней принятия по 600 мг / 3 раза в сутки появилась гневливость и незначительная раздражительность.

(Офигеть! Я не думал, что я способен на гнев..)

Так же мимика стала более “живой”.

Были непроизвольные вздрагивания, ламиктал 300 полностью не глушил их.

Действие продолжается ~1-3 часа после каждого приёма.
Принимаю ацц уже ~1,5 месяца.
Эффект от него идёт по мееедленно ниспадающий.

veprenartoe пишет:
Действие продолжается ~1-3 часа после каждого приёма.

У меня помню дольше длилось. Где-то сутки.

Принимаю ацц уже ~1,5 месяца.
Эффект от него идёт по мееедленно ниспадающий.

Это я тоже подметил.

Кто придумал лечить депрессию этим лекарством? Это на уровне испытаний лекарств или уже вошло в практику медицины? Это же аминокислота, фермент.

Кто придумал лечить депрессию этим лекарством? Это на уровне испытаний лекарств или уже вошло в практику медицины? Это же аминокислота, фермент.

Это НЕ аминокислота, и НЕ фермент, да, даже если бы и было. Глицин, вот АМК, ничего, считается лекарством иногда.
По существу: при терапии обычных депрессий АЦЦ не применяется, он может быть применен, как аугументирующий агент, естественно, как off-label, при депрессивных фазах в рамках резистентного БАР. На то достаточно оснований (доказательность класса А), а именно уровня randomized, double-blind, multicenter, placebo-controlled study. Например.
На всякий случай, ссылка по поводу применения при шизофрении.

Arzoo, а у Вас какой эффект был?

С первого приёма эффект появился?

Какая у Вас суточная доза была?

(когда применяли только ацц без сероквеля, глицина..)

Спасибо за информацию за ацитилцистеине. Хорошие интересные статьи.

veprenartoe пишет:
Arzoo, а у Вас какой эффект был?

Аналогичный Вашему. С сероквелем появлялись миоклонии, да и без него были. При дозах около 1000 и в сочетании с аэробными нагрузками.

С первого приёма эффект появился?
Какая у Вас суточная доза была?

Да, он работает мгновенно. По большому счету это психостимулятор и применять его наверное нужно как психостимулятор(по острой необходимости:важные встречи, экзамены, работа, короче в тех редких случаях где нужно выглядеть на все 100). Атипичный такой без эйфории(даже наоборот может настроение опаскудить: дисфор, раздражение, агрессия).

Суточные дозы до 1000. Читал в инете что был случай что при ошибочном(перепутали препарат походу)внутривенном введении 2500(вроде?) у пациента развились фебрильные судороги, человек умер… Ссылку не предоставлю, ибо читал давно, где-то, но честно что-то такое читал.

Что ещё сказать. Применяют его довольно часто, кто в теме. Ну во всяком случае я частенько наблюдал такую практику и не только у врачей с форума. И применяют в основном при шизе, ибо для биполяры своих инструментов хватает, а для шизы он идеален как ПС, наверное более правильно сказать что он тут единственный как ПС. Мало того что психику разгоняет, дык ещё психотику редуцирует немного.

veprenartoe, а что лечите?

Как детоксикант(антиоксидант?) и “малый” антинегативный антипсихотик.

Первое “открыл” эмпирически, был весьма удивлён его эффективности в этой области (работает не только с парацетамолом и близким к нему веществам).

У меня он действует далеко не с первого раза, есть предположения почему? Ламотриджин несколько сбивает эффект?

Почему Вы написали, что суточная доза именно 1гр? Откуда информация?

veprenartoe пишет:
У меня он действует далеко не с первого раза, есть предположения почему? Ламотриджин несколько сбивает эффект?

Может быть, если допустить что мои предположения по глутаматергическому механизму работы действительны.

Почему Вы написали, что суточная доза именно 1гр? Откуда информация?

Опытным путем. На себе определили где ок, а где уже не есть гуд.
Понимаете, я подметил что развивается толерантность, посему решил пить как психостимулятор, при необходимости, от случая к случаю. Когда могу и 400 мг закинуть, когда и 1200 мг, в зависимости от текущих дел.

Антинегативный эффект, правда с АЦЦ не сравнить, можно выжать и с атипика, а терять в связи с развивающейся толерантностью такой почти идеальный психостимулятор не хотелось. Кроме того у меня состояние пограничное, объективно могу и без фармы жить и так-сяк социально функционировать. И в таком вот моем социальном положении + весьма динамичной работе и учебе у меня возникла необходимость в “быстрых препаратах”(психостимуляторах, аксиолитиках, гипнотиках).

Возможно что просто моя ситуация не похожа на Вашу и мне такой прием просто более удобен. Все весьма индивидуально.