Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания? on Психиатрия и психореаниматология

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Wed, 03 Nov 2010 21:57:27 +0300

Прошу прощения, что встреваю.
С Cross отчасти согласен.
А вот вопрос к психиатрам все же назрел:

(опустим Ш.) Ведь паразитарные заболевания могут проявляться как вегетативная дисфункция? Но это почему-то тоже никто не принимает во внимание и ставят диагнозы, типа: невроз, депрессия, тревожное расстройство, ПА и т.д. И в связи с таким халатным отношениям к людям, пользуясь их неосведомленности или не грамотности в области медицины людей не заслужано травят ПФТ и превращают в овощей, а кого-то и в инвалидов. Почему же так? Что терапевту получается “лень” искать или хотя бы пытаться найти соматическую причину и пациенты у врачей проходят, как какой-то “мусор” и отбросы общества с которым даже нет желания замарачиваться? Так зачем тогда быть врачом?

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Tue, 24 Jul 2007 16:21:24 +0400

Я уже давно понял, что странные медики - психиатры анализов не признают.
И делают их только символически минимально как дань какой-то чужой моде.(Это относится к большинству психиатров, но есть приятные исключения хотя бы на этом сайте)
Если неучам, полубольным(по мнению многих психиатров) родственникам разговоры про анализы прощаются, то уж по отношению к коллегам должны явно порицаться.
Для этого придумана красивая традиция в виде “медицины от Платона”, отличающейся от приземленной “медицины от Авиценны-Аристотеля”,
с сопровождением в виде мифа об эндогенности психических расстройств.
В современном американском учебнике по шизофрении полно информации о дегенеративных и прочих изменениях в мозге и организме, нарытой новыми методами исследований, не оставляющей камня на камня от эндогенности.
Но миф красив и, главное, очень-очень удобен для практической деятельности, поэтому живуч.

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Tue, 03 Jul 2007 23:37:55 +0400

Сегодня утром, придя на работу, с удивлением узнал, что теперь ОАК и ОАМ будут браться только два раза в неделю: понедельник и пятница с 7:00 до 9:00. Про какие либо другие анализы и речи нет.

Связано это с тем, что лаборантка ушла в отпуск, а замещать её некому.

Надеюсь, эта жизненная иллюстрация будет ответом на вопрос вынесенный в название этой и ветки, и слов в первом топике:

Почему же психиатры упрямо отказываются комплексно обследовать “своих” больных общепринятыми в медицине средствами? Я многократно предлагал врачу в больнице прислать к сыну бригаду лаборантов для взятия анализов, предлагал хотя бы посмотреть на томограмму, но все без толку.

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Mon, 18 Jun 2007 20:13:25 +0400

Не знаю, в открытом ли доступе полный текст.

Нет, полный текст стоит 30 USD.

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Mon, 18 Jun 2007 19:46:55 +0400

cross пишет:

В этой краткой аннотации не сказано, как они оценивали тяжесть симптомов.
Не знаете, можно ли где увидеть полную статью?

Вот абстракт:

Не знаю, в открытом ли доступе полный текст.

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Mon, 18 Jun 2007 19:39:12 +0400

Я думаю, вы слишком, даже чрезмерно, увлечены вирусной гипотезой и всё сводите к одному. Уже чувствую себя виноватым в том, что привожу дополнительные источники. Они не доказывают этой гипотезы, они только говорят о возможной роли вирусов как одного из факторов риска.

Странно, что в этих ссылках, Вы не видите подтверждения.
В чем же тогда подтверждение Вы можете увидеть вообще?
Я в общем-то вирусными гипотезами шизофрении заинтересовался еще задолго до попадания на этот сайт, поэтому Вы никак себя винить в моем “заражении вирусными теориями” не можете.
И я уже объяснял, что главная причина - мои собственные подробные наблюдения с опросом всех родственников за началом болезни сына, я верю своим глазам.
Она развивалась именно подобно любой вирусной болезни (после легкого ранения) просто по моему жизненному опыту.

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Mon, 18 Jun 2007 18:56:11 +0400

Антитела к Эйпштейн-Барру, как ни странно, в исследовании оказались ассоциированы с уменьшенным количеством симптомов, в отличие от Токсоплазмы:

Amminger and his coworkers then evaluated whether there was a connection between the severity of subjects’ psychotic symptoms and having antibodies to any of these infectious agents. The answer was yes only for T. gondii and Epstein-Barr virus. Having antibodies to the parasite was significantly associated with more severe psychotic symptoms, while testing positive for Epstein-Barr antibodies was significantly associated with less severe ones.

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Mon, 18 Jun 2007 18:35:15 +0400

Свежая заметка (15 июня, 3 дня назад) на тему T.Gondii и вируса Epstein-Barr при шизофрении.

Ну, наконец-то, ученые увидели очевидное, прозрели!

Конечно, вирус Эпштейна-Барра - главный агент шизофрении и других психических болезней.
(я кстати пришел к этому выводу благодаря вашей давней ссылке, Arjuna)
Он же герпес-вирус 4 рода (HH4), он же единственный из герпес-вирусов, против которых не разработано никакой терапии, кроме общеукрепляющих стенки клеток витаминов P
(их содержат апельсины и черная смородина, которые я уже здесь предлагал).
Он же основной из герпес-вирусов, разрушающий деятельность щитовидной железы.
Уже даже течение инфекционного мононуклеоза очень похоже на течение шизофрении с периодами ремиссий.
Заражение мононуклеозом происходит примерно в то же время, когда наступает манифестация шизофрении у молодых людей.
Синдром хронической усталости, конечно, нашими психиатрами в вузах вообще не проходится (в МКБ вроде нет? D82.3 - не психпрофиль),
но уже хотя бы из-за наличия такой психической болезни следовало бы от EBV пациентов лечить и опять же обледовать за ту же 1000 рублей желающих.
Я у себя, разумеется этот вирус обнаружил в IgG, а у сына, наверняка, в IgM мог бы обнаружиться.
Конечно этот вирус не щепка, он встраивается в ДНК хозяина и потом воспроизводится, но, имхо, поиск и направленное уничтожение этого вируса в ДНК, исследование протеинов, с ним связанных - куда более продуктивный путь, чем пустые многолетние исследования десятка генов.
Есть у меня и идея, почему этот вирус действует так по-разному на разных людей, ведь заражение этим вирусом почти 90% (поцелуйная болезнь), а случаев психических заболеваний меньше 10%, они как раз могут быть связаны с теми 10 генами.
В США некоторые лечат от EBV большими дозами валтрекса, но, имхо, на собственном опыте, думаю, что флемоксин салютаб от него немного помогает и везде пишут, что самое лучшее - пересадка красного костного мозга.

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Mon, 18 Jun 2007 16:28:24 +0400

Пример из механики: в часы попала щепка которая мешает двигаться шестеренкам.
Мой подход - удалить щепку и ее источник. Ваш подход - разобрать по винтикам и собрать обратно часы, да еще приделать к часам пылесос, чтоб высасывал попадающие щепки.

Щепка могла успеть наделать делов в механизме, и чтобы все “поставить на место”, может быть недостаточно эту щепку удалить.

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Mon, 18 Jun 2007 16:24:23 +0400

Свежая заметка (15 июня, 3 дня назад) на тему T.Gondii и вируса Epstein-Barr при шизофрении.

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Wed, 13 Jun 2007 14:33:18 +0400

Cross, только в случае появления реплицированных положительных результатов терапии (по когнитивным индексам, по индексу самостоятельной жизни больного, еще по каким показателям) она будет постепенно внедряться. А пока таких исследований, насколько мне известно, нет. По личному почину никто не запрещает истреблять токсоплазму у больных, убирать кошек из дома беременных матерей, прививать их от краснухи и других инфекций, распространять данные об этом в интернете.

Arjuna, вот Вы вчитайтесь в то, что пишете: только в случае положительных результатов терапии она(терапия) будет внедряться.
А кто Вам эти положительные результаты на блюдечке принесет, если врачи сами пробовать не хотят и относятся безразлично к лечению больных?
Они же - врачи и должны пробовать и получать положительные и отрицательные результаты. Хотя отрицательных, имхо, тут и не получить:
если профилактически больной будет пролечен от токсоплазмоза-герпеса, это тоже плюс его здоровью и иммунитету.

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Mon, 11 Jun 2007 02:48:31 +0400

много мелких конторок, занимающихся игровой и прочими зависимостями, наркологией на уровне психотерапии

такую конторку открыть относительно не сложно, а вот чистую психиатрию, пусть без коек, амбулаторный прием, но с выпиской препаратов, в т.ч. GRRY? с выдачей б/л… нет и еще долго не будет.

Что Вы из этих анализов выводите? Уровень аффективности? Какая шкала с учетом разброса по индивидуумам? Пролактин же в течение дня сильно изменяется? Какая достоверность?

Цифры в пределах диапазона нормы вижу редко, если посылаю, усматривая признаки гиперпролактинемии, то обычно нормально так… Если утром пролактин в 2 раза превышает верхнюю границу… то выводы делать можно смело. Корректируем.
С тиреоидными.. примерно так: депрессивная симптоматика + даже немного повышенный ТТГ - можно смело добавить к терапии гормоны. На фоне субклинического гипотиреоза бодать депрессивные расстройства без гормончиков часто гораздо сложнее.

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Sun, 10 Jun 2007 18:35:25 +0400

поллный оффтоп… ну, да ладно

на темы этих оффтопов можно спорить долго и бесполезно, потому что ни у одной из спорящих сторон нет полной информации.

Не заметил ососбого роста частной медицины, тем более в психиатрии

Не скажите…
В СПб очень много мелких конторок, занимающихся игровой и прочими зависимостями, наркологией на уровне психотерапии.
Ин-т Бехтерева с его платными консультациями 500 руб/5мин Вы сами лицезрели.
Есть платный Восточно-Европейский институт психоанализа, готовящий специалистов для таких конторок,
это помимо давно известных госвузов.
Сосут деньги из лохов неимоверно.

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Fri, 08 Jun 2007 23:31:11 +0400

поллный оффтоп… ну, да ладно

У нас одна из самых (если не самая) сильная армия в мире, да там есть дедовщина, но по мощи мы одни из первых стоим.

Большая, а не сильная. Второе не выявлено. Она формируется по призыву, а на дворе 2007 год и этим все сказано, в постиндустриальном мире армия сформированная по призыву сосет по определению. Про нашу армию я знаю точно одно, каждые сутки она поставляет 2-3 трупа, и остальные параметры меня уже не интересуют.

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Fri, 08 Jun 2007 20:13:17 +0400

Родина у нас замечательная. Лучшие поля леса и особенно горы. Со здравоохранением проблемы? И все? А с чем у нас нет проблем? Нет? Будут. Это наше кредо. Не дай Бог серьезно заболеть здесь, и будет ли в том Ваша вина или нет - исход один и он печален, только неимоверными усилиям можно что-то изменить в этом ходе событий.

C чем у нас нет проблем говорите? У нас одна из самых (если не самая) сильная армия в мире, да там есть дедовщина, но по мощи мы одни из первых стоим. Наши военные самолёты (истребители СУ..) самые надёжные и лучшие в мире, многие страны закупают у нас эти самолёты. Насчёт серьёзно заболеть Вы абсолютно правы, особенно это касается психиатрии. Как у нас лечат большинство врачей-психиатров больных людей? Правильно, назначают “галоперидольчик” в адских дозах пить, азелиптин + циклодол для перекрывания побочек. И говорят родным, что таблетки эти надо пить всю жизнь теперь и всё…Это печально. А как же контроль за этими больными, профилактические беседы, центры реабилитации, адаптация в обществе, поиск для них работы и т.д.? Эти люди отрезаны от внешнего мира, от социума, а ведь у них руки на ноги на месте и им можно помочь найти работу. Действительно, болеть не выгодно, в нашей стране особенно, цены на лекарственные препараты растут чуть ли не каждую неделю, медиция коммерциализируется (становится платной), за бесплатной медицинской помощью обращаются только пенсионеры, у которых пенсия по 3 000 рублей. Печальна картина…С уважением.

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Fri, 08 Jun 2007 18:52:18 +0400

Cross, только в случае появления реплицированных положительных результатов терапии (по когнитивным индексам, по индексу самостоятельной жизни больного, еще по каким показателям) она будет постепенно внедряться. А пока таких исследований, насколько мне известно, нет. По личному почину никто не запрещает истреблять токсоплазму у больных, убирать кошек из дома беременных матерей, прививать их от краснухи и других инфекций, распространять данные об этом в интернете.

Доктор в ПНД зачастую - как солдат на передовой, которому “генералы” не подвозят ни еды, ни патронов, не присылают поддержки. А вы требуете от этого солдата срочно изучать новейшие данные по стратегии ведения боевых действий и по внедрению новейших вооружений. Это некоторых раздражает.

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Fri, 08 Jun 2007 18:05:21 +0400

Токсоплазма и герпесы меня, как Вы уже поняли, не очень волнуют, но допустим, через некоторое время выдут интересные исследования,…

Ну да, надо дождаться выхода какого-нибудь приказа 312, без этого никак, и исследования не те.

Есть масса более интересных и полезных вещей, на изучение которых будет приятно потратить время.
И, важный момент, если Вы считаете, что терапия психических заболеваний вопреки всему цель жизни психиатра, Вы ошибаетесь. Для врачей это просто работа.

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Fri, 08 Jun 2007 17:23:14 +0400

Доктор, откуда у Вас столько пессимизма к нашей с вами Родине?

Родина у нас замечательная. Лучшие поля леса и особенно горы. Со здравоохранением проблемы? И все? А с чем у нас нет проблем? Нет? Будут. Это наше кредо. Не дай Бог серьезно заболеть здесь, и будет ли в том Ваша вина или нет - исход один и он печален, только неимоверными усилиям можно что-то изменить в этом ходе событий.

очень хорошо успевающие студенты из обеспеченных семей

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Fri, 08 Jun 2007 17:22:45 +0400

Но тут также речь идет не о “взрослом” инфицировании, а об ассоциации материнской и неонатальной иммуннореактивности на T.Gondii с повышенным риском последующей ранней (до 18 лет) шизофрении и связанных заболеваний.

И это просто потому, что господам было лень взять новые анализы у больных, а они воспользовались уже готовенькой базой анализов, взятой при рождении.
Удивительно, что эту базу уже накапливали с 1981 года и бережно дохранили 26 лет. Вот где поля непаханные для исследователей, меня бы туда запустить.

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Fri, 08 Jun 2007 14:18:22 +0400

cross пишет:

Arjuna - тот еще перец, про Пол Патерсона упомянул, а цитату про новые исследования токсоплазмы из того же разговора “забыл”.

Спасибо за комплимент. Исправляюсь:

John McGrath
Bob, infection will not go away, but I feel we are reliant on banked collections to get traction on these, and they are a limited resource. The PKU/filter paper samples will be a help, as you recently used for T. gondii with Preben Mortensen and colleagues (Mortensen et al., 2007).

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Fri, 08 Jun 2007 13:26:43 +0400

что прикажете делать спустя этак лет дцать?
Что дальше? Что делать врачу?

Вы обращаете внимание только на то, на что Вам хочется обращать.
(Вон, Arjuna Вам рассказал, что Пол Паттерсон в 14-21% случаев…)
Arjuna - тот еще перец, про Пол Патерсона упомянул, а цитату про новые исследования токсоплазмы из того же разговора “забыл”. Я тоже написал про исследования про rubella из учебника, это к сведению Arjuna исследования того же д-ра Brown’a, про которого говорил Пол Патерсон.
Уже из этих наших совместных ссылок понятно, что д-р Brown специализируется на исследованиях беременных и влиянии разных инфекций на плод в смысле возникновения шизофрении.
Наверно и слабоумным ясно, что с беременными занимаются другие врачи, не психиатры.
А я говорю на форуме прежде всего о лечении психиатров, зачем приводить ссылки, касающиеся других врачей и еще аргументировать этими ссылками нежелание лечить.
Про те инфекции, что повлияли двадцать лет назад мы не говорим, есть другие, что влияют сейчас на того больного, что перед Вами сидит.
Мой сын заболевал у меня на глазах в течение нескольких месяцев после травмы, и гораздо ближе предполагать инфекцию при травмировании, чем инфекцию полученную двацать лет назад от матери.

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Fri, 08 Jun 2007 11:25:28 +0400

вы живете в стране третьего мира, здесь рано стареют, тяжело болеют и быстро умирают

Доктор, откуда у Вас столько пессимизма к нашей с вами Родине? Мы живём с вами в хорошей стране, пускай у нас есть большие проблемы в здравоохранении, социальной сфере и т.д., но и что теперь? Идеальной страны не существует в мире. И про “быстро умирают”, не надо так говорить, очень многое зависит именно от самого человека. Если человек будет курить, пить, употреблять нарк.средства с малых лет, то, конечно, он умрёт быстрее, по сравнению с человеком ведущим здоровый образ жизни. С уважением.

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Thu, 07 Jun 2007 19:48:22 +0400

Отечественные врачи, конечно, могут закрывать глаза и уши, чтоб этого не слышать и не видеть, но больным такое отношение не поможет.

Кстати, если слабоумие вызвал гнойный менингит, то что прикажете делать спустя этак лет дцать?
ВНу ладно, все, аллилуйя, я прозрел! Что дальше? Что делать врачу? Устраивать скрининг на инфекций у всех и рекомендовать лечение у инфекциониста? Учитывайте, что основная масса наших пациентов такие же нищеброды, как и сами психиатры, и когда я назначаю анализ на уровень пролактина, то полгода его несут… А в стационаре? Брать кровь на ИФА, на АТ ко всему подряд? Уволят на хрен. Какое практическое применение имеет все это резонерство? ОК. Шизофрения инфекционное заболевание, что дальше то??? Берем самые свежие западные руководства, читаем главу “Эпидемиология” (будто мы ее не читали), радостно бежим в раздел “Терапия”… И? Ни-че-го. Есть ли жизнь на марсе, нет ли жизни на марсе… а нам то какое до этого дела, особенно, когда даже галоперидола нет. И это все прекрасно понимают, кроме cross’а. Cross, смиритесь, вы живете в стране третьего мира, здесь рано стареют, тяжело болеют и быстро умирают.

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Thu, 07 Jun 2007 14:11:47 +0400

Недавно на schizophreniaforum.org появилась стенограмма online-обсуждения эпидемиологии шизофрении, организованного Джоном МкГрафом из университета Квинсленда. Довольно интересно, особенно комментарии. Кстати, на сайте может зарегистрироваться любой и участвовать в форуме\конференциях\писать комментарии\задавать вопросы вполне возможно. В обсуждении эпидемиологии, например, принимала участие мать больного шизофренией ребенка (Wanda Yap, Layperson).

Описание, тексты обсуждаемых публикаций и комментарии:
24 May 2007 Live Discussion: The New Epidemiology of Schizophrenia . (В комментарии Paul Patterson - Пола Паттерсона - упоминается и влияние инфекций\иммунной системы. Пишет, что 14-21% случаев шизофрении может быть связано с респираторной инфекцией у матери во время беременности, приводит ссылки на публикации.)

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Thu, 07 Jun 2007 13:15:20 +0400

В американском учебнике по шизофрении 2006 года для врачей присутствует глава “Эпидемиология”, в которой рассматриваются все “инфекционные” факторы шизофрении.
В том числе указывается, что распространенность шизофрении в городах в 2-5 раз выше чем в сельской местности из-за скученности населения, содержания животных вместе с людьми и пр. причинами.
Приведены и сведения о влиянии toxoplasma gondii, герпеса и краснухи (rubella)(у беременных) на развитие шизофрении.
Отечественные врачи, конечно, могут закрывать глаза и уши, чтоб этого не слышать и не видеть, но больным такое отношение не поможет.

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Sat, 12 May 2007 23:51:14 +0400

Как только выложите ссылки – психиатры дадут комментарии.

И где комментарии?

Дам я немного.

Конечно, эти ссылки не указывают исчерпывающую причину заболевания как и хеликобактер в случае рака. По-моему мнению, есть еще один вирус-кандидат, который не перечислен в ссылках и недостаточно исследован на причинную связь с психическими болезнями.
Но эта причина уже давно должна была бы быть знакома думающим психиатрам, поскольку по статистике до 30% больных олигофренией больны через токсоплазмоз, потому что токсоплазмоз успешно передается по наследству через плаценту и может долго находиться в организме в “спящем” состоянии(т.о. хорошо подтверждает наследственные теории шизофрении).
Это же простые факты, которые должны бы доводиться до голов студентов-медиков.
Но даже, если у тех 25% пациентов из мексиканской психиатрической больницы улучшится течение болезни за счет изгнания из организма токсоплазмоза, разве это будет плохо?
Разве не в этом назначение профессии врачей?
И нужно ли искать причины, чтобы не лечить и не обнаруживать токсоплазмоз? (Вся стоимость диагностики + лечения сейчас обходится в 2000 рублей - любой родственник потянет)

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Tue, 08 May 2007 19:42:26 +0400

Cross, где научные статьи, где факты! Где? Важно что ВИРУСНЫЕ ТЕОРИИ в развитии шизофрении - были доказаны (ну, или хотя бы начаты исследования в этом направлении) . Как только выложите ссылки – психиатры дадут комментарии

Вот научная статья-ссылка:
http://www.biomedcentral.com/1471-2334/5/54
Probable neuroimmunological link between Toxoplasma and cytomegalovirus infections and personality changes in the human host

Вот еще одна, еще более интересная, т.к. в ней речь идет уже об исследованиях в психиатрической больнице:
http://www.denvernaturopathic.com/news/Toxoplasma.html (ссылка № XIV к статье, жирный шрифт)

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Fri, 16 Feb 2007 23:31:28 +0300

Cross!

Вы совершенно правильно выразили то, что вычитанную мной на американских сайтах вирусную теорию шизофрении, я никак не могу игнорировать, когда у меня сын так болен.

Понимаю Ваши эмоции.

Я понял по откликам ответивших врачей, что они ее не поддерживают и не признают никак ни в одном из перечисленных Вами пунктов.

Вы все правильно поняли. Вам ответили психиатры из разных городов (даже «из разных школ», как Вы писали до этого). Не обижайтесь, но и я думаю, так же как и мои коллеги.

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Fri, 16 Feb 2007 22:58:59 +0300

Спасибо за ответ, Bykov!

Вы совершенно правильно выразили то, что вычитанную мной на американских сайтах вирусную теорию шизофрении, я никак не могу игнорировать, когда у меня сын так болен.

Я понял по откликам ответивших врачей, что они ее не поддерживают и не признают никак ни в одном из перечисленных Вами пунктов.

Я пытался получить их аргументацию, понять, почему так происходит, надеялся что кто-нибудь откликнется, кто всетаки двигался в этом направлении, знает какие-либо источники, людей, лекарства, может что-нибудь и помогло,
случаи излечения все же описаны.(кое что я всетаки нашел, буду копать)
Единственная аргументация - приказ 311, в котором хотя и рекомендуется частично обследование в этом направлении, но лечение никак не рекомендуется.
Меня удивило, что психиатры несколько формально выполняют приказ(как бы не с общемедицинских позиций) и никак не хотят аргументировать свое отношение к вирусной теории, за исключением, конечно, интересной книги Ойфа.
От темы немножко отходили, поэтому я повторно задавал свои вопросы, это никакая не твердолобость и не замечание советов, просто эту тему я открыл именно по этому “вирусному” вопросу.Я свою позицию разъяснил и по поводу советов.

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Fri, 16 Feb 2007 18:41:56 +0300

Последний пост мой, забыл залогиниться. Извините

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Fri, 16 Feb 2007 18:39:27 +0300

Почему всетаки Вы так упорно говорите “НЕ ВКЛЮЧАЯ ПРОТИВОВИРУСНЫЕ”? Курс “Инфекционные болезни” психиатрам читают? Если, да, то зачем, как Вы думаете.

Cross!

Похоже Вы слышите только себя и упорно не замечаете советы врачей на этом форуме, впрочем это Ваше право.

Если объединить все Ваши многочисленные высказывания о вирусах, то получается следующее:

“Вирусная теория шизофрении занимает немаловажное (если не первостепенное) место в генезе развития шизофрении, о чем многие психиатры или вообще не догадываются, или не хотят принимать эту теорию во внимание.”
“Нахождение вирусов в организме шизофреника провоцирует более тяжелое течение этого заболевания, влияет на клинику и прогноз шизофрении.”
“Нежелание психиатров подключать противовирусную терапию при лечении шизофрении, отрицательно сказывается на лечении вообще, именно этим и объясняется низкая излечимость при шизофрении.”

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Fri, 16 Feb 2007 11:37:23 +0300

Уж больно жёсткие у вас нравы, Cross

У кого жестче? Мне представляется, врачи не несут никакой особенно ответственности за смертельные случаи при лечении. Наверно, составляется просто дополнительный акт, в которой пишутся какие-то стандартные слова.
Как уносили на носилках пациента из ПНД, я уже наблюдал.
Как мой сын падал, терял сознание после 3 недель стационара и его откачивали уколами от нейролептического синдрома, я тоже наблюдал. Это при том, что я по нескольку раз в неделю уговаривал лечврача сделать анализы.
Видел я и его тело в сыпи и расчесах, которое потом долго выхаживали с помощью врачей из КВД, слышал его объяснения о причинах.Больше, наверно, я и не увижу его так складно рассуждающим, каким он был перед стационаром.
Сейчас замглврача того стационара не хочет уделить мне даже минуту, чтоб поговорить о лечении сына.(не подумайте, что я с ним говорил и ему надоел).
Самое тяжелое при этом осознавать, что это сделал ты сам, “своими руками” насильно увез его туда, психиатры почему-то инициативы не проявляют?
Да, я верю, что где-то есть другие, которые возможно меня поймут, но найти и договориться при существующей системе сложно.

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Tue, 13 Feb 2007 19:40:54 +0300

Уважаемый Cross!
Нам понятны Ваши эмоции и мотивы устремлений. Но Вы должны понять только одно: у каждого свой крест. Главное сейчас - приложить все усилия для помещения сына в стационар, довериться врачу, принять все возможные способы лечения (не включая противовирусные). Смиритесь, так как нет вакцины, у врача ограниченный арсенал средств. Не мешайте врачам, не давайте советов. На своем опыте знаю, как это вредит лечению, связывает руки для поиска возможных средств, иногда хочется поскорее выписать на радость родителям. Ждите. Ваша ситуация ничем не отличается от тех, которые прошли перед глазами. Многие видят в нейролептиках лишь седацию и “угнетение работы мозга”, родителей пугает заторможенность и сонливость. Всему свое время. В Ваших поисках панацеи уходит время, сын все больше уходит в дефект, вернуть будет труднее. Он уже отличается от прежнего, не делайте его более больным. Идите к врачам и просите помощи, но не поиска вирусов и обследований ни для чего.

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Tue, 13 Feb 2007 19:11:38 +0300

Уж больно жёсткие у вас нравы, Cross!

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Tue, 13 Feb 2007 16:53:47 +0300

Но почему Вы уцепились именно за вирусную теорию? Ведь теорий может быть куча, но все это пока не нашло достоверного подтверждения.

Я, как утопающий, ищу соломинку.
Я долго наблюдал, как развивалась “манифестация” - около года: может то, что врачи и не наблюдают, так имеют готового больного, которого надо “откачивать”. И видел, что многое было похоже на какое-то вирусное заражение, и легкая травма с порезом была, и переохлаждение в холодную зиму, и многочисленные походы к терапевту и невропатологу с жалобами на усталость и головную боль, умеренный прием разных таблеток без толку. И вообще течение болезни с периодами обострений и ремиссий. Похоже на герпес, который Danila упомянул, который, как ни странно, только диагносцируют, а лечить как-то не научились. Подробных анализов на вирусы терапевты не делали, сын лег добровольно в психбольницу именно, чтобы сделали и обследовали, т.к не мог бороться с усталостью и постоянным сном, фактически как больной с неврозом, а не психозом. А там вместо обследования приговор-диагноз, сверхдозы нейролептика, никаких обследований не надо и так все ясно за 10 минут.Еще в общем-то до сих пор я не смог выявить у сына галлюцинаций, рассуждает упорно логично. От лекарств и лечения отказывается тоже вполне логично: ничего не помогло, от нейролептика соображать трудно, голова болит (даже читает как первоклассник, предложение с трудом сложить может), достали врачи и родители, поэтому обсуждать болезнь уже упорно не хочет. Он свою повторную моторику вроде как и не отрицает, просто не хочет обсуждать.
Есть явное обострение слуха, которое сперва я принял за слуховую галлюцинацию, но потом прислушался и понял, что не она.
Разумно предположить, что работу рецепторов нарушают вирусы в организме с плохим иммунитетом, если с ними не бороться, то будут продолжать свое черное дело, а если бороться, то кто знает вдруг и ремиссия наступит в зависимости от того, насколько они ДНК уже напортили. Разве не так?
Ведь нейролептиками купируются только последствия болезни, а не причины.
Биомаркеров исследователями уже найдено предостаточно и в печени, и в крови, и в моче, и в ликворе. Ну кто же эти биомаркеры по всему организму творит, как не вирусы?
Проблемы поиска платного врача:
1)прежде всего надо найти санитаров, которые к этому врачу за решетку платно увезут.
2)не знаю, как где, но в СПб больные жестко приписаны к “своей” больнице по месту жительства. Прием “чужого” больного - это нарушение, не знаю насколько страшное и караемое. Но многие врачи лечат только “добровольных”.
В ин-те Бехтерева в том числе, обращался, просил взять.
3)врач должен вызывать доверие, хотя бы у меня (про комплайенс тут говорили), а если он ничего с институтских пор, кроме Снежневского-Тиганова не читал, держит “оборону”, как негативный психический больной в смысле информации о лечении сына.
Сверхдозу галоперидола и я могу сыну дома подсунуть, но что с этого будет, ничего хорошего.

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Mon, 12 Feb 2007 18:26:40 +0300

Cross, я конечно же понимаю Ваше беспокойство за сына. Но почему Вы уцепились именно за вирусную теорию? Ведь теорий может быть куча, но все это пока не нашло достоверного подтверждения. Врачи просто не знают что именно искать. И еще я не понимаю, почему Вы не можете найти платного врача, который проведет все мыслимые и немыслимые анализы. По собственному опыту, сейчас за деньги можно чего угодно добиться, только плати!!! Поищите платного психиатра, который будет готов сотрудничать!!!
Вообще я склоняюсь к мысли, что причин шизофрении может быть много, как и причин ожирения. Причем влиять на возникновение болезни могут и эндогенные, и экзогенные факторы.

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Mon, 12 Feb 2007 18:03:19 +0300

да никто же не против теории о вирусном или инфекционном происхождении Ш.
Просто не доказано из за чего, но и не опровергнуто.
По поводу хеликобактера врачи воюют уже долго, но подумайте сами, после того как хеликобатер умер - рак всеравно надо лечить и гастриты не проходят. При том что в Индии почти все являются носителями хеликобактера они не мрут как мухи от рака и тд и тп. Вы сравниваете сладкое с мягким, когда врачи до сих пор спорят оправдано ли назначение антибиотиков при гастритах и язве. Но опять же хеликобактер найден и очевиден, при той же Ш. все иначе. И не самоуверенный врач не хочет этого признавать, а это система. если теория с вирусом себя не оправдает, то можно очень много людей покалечить. А если оправдает, не факт что из за этого изменят схему лечения, потому как не всегда устранив причину можно устранить само заболевание. или будет как с ОКР доказана связь обострений ОКР после ангин, но при удалении миндалин страдающих значимого терапевтического эффекта получить не удалось. и тд и тп. и схемы лечения стандартные. связь доказана, а что толку - прием антибиотиков не дает результата.
Конечно, если в идеале, врачи найдут микроб вызывающий Ш, скажем как аллергическую реакцию, или вариация - есть у всех, но не у всех вылазит, как скажем герпес и найдут средство, котопрым можно будет эту дрянь убить (вспомним вич) при этом Ш сама рассосется, тогда я буду радоваться за тех мучеников у которых появится реальная возможность излечиться полностью. и врачи возрадуются и тд и тп. А по поводу сдавать все и вся анализы это удел иппохондриков (кстати тож как никак псих. болезнь) Есть проблемы - есть исследование. Зачем лезть пациенту в зад, если его кроме остеохондроза ничего не беспокоит. Кстати в хороших клиниках соматику смотрят и больные органы лечат, а Ш как была так и есть. А может и вообще, как говорят, все болезни от нервов. И приведя в порядок психику, придут в порядок и все органы и системы организма. Вот. Совершенного всем здоровья.

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Mon, 12 Feb 2007 17:59:35 +0300

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Mon, 12 Feb 2007 16:03:55 +0300

только вот оппонент у вас твердолобый. обсуждаете какие то очевидные вещи. Вопрос в том , что лечить НАДО и врачу не до сбора информации и выдвигания теорий. Врач практик может только на практике подтверждать эффективность того что для них придумали врачи теоретики. И исследования ведь ведутся и на месте не стоят. Но когда найдут вирус и найдут ли вообще, тогда и будут говорить о его уничтожении, но лечащий врач здесь и сейчас должен помочь средствами доступными под рукой. И в ситуации вред/польза - значительно больше пользы. Обидно то, что во врачей этого ресурса кидаются упреками а у того кто их кидает видимо мания всезнания и величия, он ваших доводов не слышит, это, кстати, к слову о самокритике пациента.

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Mon, 12 Feb 2007 14:04:58 +0300

респект специалистам за терпение. только вот оппонент у вас твердолобый. обсуждаете какие то очевидные вещи. Вопрос в том , что лечить НАДО и врачу не до сбора информации и выдвигания теорий. Врач практик может только на практике подтверждать эффективность того что для них придумали врачи теоретики. И исследования ведь ведутся и на месте не стоят. Но когда найдут вирус и найдут ли вообще, тогда и будут говорить о его уничтожении, но лечащий врач здесь и сейчас должен помочь средствами доступными под рукой. И в ситуации вред/польза - значительно больше пользы. Обидно то, что во врачей этого ресурса кидаются упреками а у того кто их кидает видимо мания всезнания и величия, он ваших доводов не слышит, это, кстати, к слову о самокритике пациента.

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Mon, 12 Feb 2007 13:11:05 +0300

Вы опять путаетесь. Финансирование – это когда деньги сверху от государства поступают, по специальным программам, на развитие медицины и науки.

Странно читать, я ни в чем не путаюсь.
Финансирование - это получение денег, а от кого - для этого есть понятие “источники финансирования”.
Вы, видимо, привыкли получать только бюджетное финансирование.
Но слышали, например, что Дерипаска (не государство!) финансировал исследование разработки средств против старения в Москве и достигнут впечатляющий результат: старые слепые обезьяны прозревают.
Вряд ли Вы не согласитесь, что лечение, которое лучше финансируется, более эффективно и чаще приносит положительный результат. Для лечения одного конкретного больного от его конкретной болезни объем финансирования может быть и не столь уж большой, было бы с чем сравнивать
( 100 руб анализ <-> содержание инвалида десятки лет)

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Mon, 12 Feb 2007 06:44:55 +0300

Сross!

Разумеется про нашу… Я говорю и о себе и о тех, кто хочет и может вытягивать своих родных. Я сам предлагался неоднократно. И видел других с заплаканными лицами, приносящих, что надо для лечения.

Вы опять путаетесь. Финансирование – это когда деньги сверху от государства поступают, по специальным программам, на развитие медицины и науки. Помощь от родственников – это несколько другое, да и суммы существенно различаются…

Там есть абзац: “Важно также иметь в виду, что указанные модели в большей степени имеют статус рекомендации, а не обязательного предписания. Они жестко не ограничивают свободу врача в терапевтическом процессе, являясь всегда необходимой предпосылкой для дальнейшей индивидуализации с учетом возможности рациональных отклонений в каждом конкретном случае. Они, во-первых, не должны превращать врачебное искусство в “технику” и, во-вторых, не должны закрывать доступ инновациям в лечении.”

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Sun, 11 Feb 2007 23:18:48 +0300

Большое спасибо за ответы.

понятие “школа” в нашей науке сегодня проще всего сравнить с понятием “ОПГ”

забавное сравнение.

Спецрелиз для cross:Ойфа А. И.

Жаль, что там нет списка литературы. Написано таким странным расхлябанным языком, что трудно рассчитывать на серьезность рассмотрения, почитаю подробнее.
Это Вы не в качестве анекдота предложили?
Я уже в приколе от книги Фрит К. Шизофрения.Краткое введение и рецензии к ней.

Почему врачи…имея финансирование
Вы про нашу страну?
Ага, меня тоже это прикололо…….

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Sun, 11 Feb 2007 19:13:17 +0300

///////Цитата:
Почему врачи…имея финансирование

Вы про нашу страну?////////

Ага, меня тоже это прикололо…….

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Sat, 10 Feb 2007 10:56:37 +0300

Здвствуйте!

Уважаемый Cross, ваши желания совершенно понятны, но они расходятся с реалиями.

Медицинская помощь и различные обследования не могут оказывать лишь по желанию врача. Врач - это мединцинский чиновник, который работает в соответсвии с огромным количеством инструкций, приказов и даже законов. Сам процесс лечения пациента и его обследования должен соответсвовать определённым инструкциям - медицинским стандартам. В психиатрии это приказ №311 .
Любое обследование или лечение которое не оговорено в данном приказе (ну предположим при лечении шизофрении) должно быть не просто мотивировано, а супер-мотивировано!!!

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Sat, 10 Feb 2007 07:03:35 +0300

Cross!

Я опять повторю вопрос, на который Вы не отвечаете: “О вирусной теории шизофрении читали?”

Да

Почему врачи…имея финансирование

Вы про нашу страну?

имея большие возможности по обследованию пациентов, так как они у них на попечении длительно находятся, имея огромный статистический материал по карточкам больных, не занимаются выяснением ее причин

Не правда. Занимаются.

Психологических обследований тоже почти не делают

Не правда. Делают. В отдельных ЛПУ – даже очень широко.

Cross, я понимаю Ваше желание разобраться в болезни сына, только вот отдельный случай не надо сопоставлять со всей практикой и наукой, как правильно заметил Dr.Admin.

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Sat, 10 Feb 2007 01:47:34 +0300

Спецрелиз для cross: Ойфа А. И.
Мозг и вирусы (Вирусогенетическая гипотеза происхождения психических заболеваний)

Читал про питерскую(ленинградскую) школу, ретроградство - это черта этой школы?

Нет, это характерная черта отечественной науки. А понятие “школа” в нашей науке сегодня проще всего сравнить с понятием “ОПГ”.

Путаете Вы все, и путаетесь… путаете практику с наукой, путаете практиков с исследователями, путаете задачи практиков с задачами исследователей… РФ, путаете, с какой-то другой страной…

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Fri, 09 Feb 2007 12:40:38 +0300

Если честно, не совсем понимаю, что именно Вы cross, хотите доказать. Каких таких анализов? Вы уверены, что это будет ново, и никому в голову еще не приходило это посмотреть и сопоставить с генезом шизофрении?

Доказать я ничего не хочу, а хочу выяснить непонятные для меня вопросы.
Я опять повторю вопрос, на который Вы не отвечаете:
“О вирусной теории шизофрении читали?”
Вот на ту же тему экзотичное недавнее сообщение:
ссылка
(у моего сына болезнь появилась тоже 3 года назад и кое-какие симптомы на индейцев, как ни странно, похожи: повышенная сила, обострение слуха и обоняния, негативизм-убегания из дома)
В другой теме я указывал ссылки на январские 2007 г открытия немцев и англичан белков в печени и эритроцитах, специфичных для шизофрении.
На слуху новейшие вирусы птичьего гриппа.
В больницах, по моим наблюдениям и разговорам с многочисленными врачами, анализов предпочитают не делать, даже когда настойчиво предлагается финансирование.
Делают, только когда назовешь конкретную инфекционную болезнь.
Некоторые компьютерные способы диагностики появились-то всего 5-10 лет назад, разумеется их к шизофреникам еще не могли успеть применить.
Почему врачи, зная неизвестность происхождения серьезнейшей болезни, имея финансирование, имея большие возможности по обследованию пациентов, так как они у них на попечении длительно находятся, имея огромный статистический материал по карточкам больных, не занимаются выяснением ее причин, а только прописывают стандартный набор из десятка нейролептиков(купируют), зная еще достоверно, что часть из них по проверенным научным данным наносит ущерб нервным клеткам?
Откуда берется такое ретроградство?
Читал про питерскую(ленинградскую) школу, ретроградство - это черта этой школы?
Психологических обследований тоже почти не делают,
вот, например, читал файл про длинную шкалу PANSS.
Критериев много, но есть ли методики, как “выпытать” из больного особенно с негативными симптомами ответы для оценки критериев, какими вопросами? В исследованиях бодро пишут об улучшении показателей PANSS после какого-то нейролептика, но как их вообще получали?
Я годами общаюсь с сыном и затруднюсь дать точную оценку некоторым критериям, а в больнице за целый месяц врач говорил с ним в сумме полчаса за все дни.
О какой PANSS может идти речь?

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Thu, 08 Feb 2007 20:40:18 +0300

практически не общается, понимает, что за любую жалобу привяжут к кровати, лишат возможности пойти в туалет на 5 часов, помалкивает.

Туда же. Важно где лечится больной, кто его лечащий врач –психиатр, как внимателен д-р к своему пациенту, как назначает консультации «узких специалистов» своему больному. От соматики (и ее лечении) при психических заболеваниях никто не отказывался, от анализов тоже.

А неизвестное, новое можно выявить только подробными исследованиями?

Можно выявить. Тут бы точно подобрать цель исследования. Организовать многолетнее, межцентровое исследование (если этого в мире еще никто не делал). Денег найти на это. Понимать, что результат исследования в итоге – может не дать положительных результатов.

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Thu, 08 Feb 2007 18:46:23 +0300

У нас, например, в больнице, несколько терапевтов, инфекционист, большая лаборатория. Если надо (есть показания) – любой специалист осмотрит больного, показана томограмма – сделают.

Я несколько не о том: то, что в штате есть терапевты, инфекционисты, стоматологи сам видел.
Но вот вы сами пишете: если “есть показания”, а как их поймешь, если больной(особенно с негативной симптоматикой) задавлен нейролептиком, еле ходит, ни с кем, кроме приходящих навестить родственников, практически не общается, понимает, что за любую жалобу привяжут к кровати, лишат возможности пойти в туалет на 5 часов, помалкивает.
И разве Вы не знаете, что причина шизофрении неизвестна?
А неизвестное, новое можно выявить только подробными исследованиями?
Вот у моего сына, например, по томограмме кровобращения мозга, выяснили (уже после стационара и по моей инициативе), что имеет место некоторая задержка оттока крови, поэтому сделали вывод(врачи, с которыми советовался), что лекарства должны оказывать на мозг большее влияние, т.е. возможны меньшие дозы.(я и сам наблюдаю, что даже небольшие дозы галоперидола оказывают резкое влияние на его поведение).
В стационаре врач “показаний” к томограммам не видел.
А сколько еще можно было бы извлечь разной информации для лечения из других анализов?
О вирусной теории ш. читали?

Re: Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Thu, 08 Feb 2007 18:13:52 +0300

Старые подходы Снежневского-Фрейда мешают, вузовские каноны запрещают?

Нет. Мне кажется, многое зависит от того, где именно лечится пациент. У нас, например, в больнице, несколько терапевтов, инфекционист, большая лаборатория. Если надо (есть показания) – любой специалист осмотрит больного, показана томограмма – сделают. При выявлении соматической патологии, терапевт осмотрит больного и распишет терапию, и она будет проведена параллельно с ПФТ или нелекарственными методами лечения психических заболеваний.

Почему психиатры не хотят обследовать больных на соматические заболевания?

Thu, 08 Feb 2007 14:10:00 +0300

Вирусная версия происхождения шизофрении существует и не может быть опровергнута.
Связь психических болезней с болезнями разных органов прослеживается.
Почему же психиатры упрямо отказываются комплексно обследовать “своих” больных общепринятыми в медицине средствами?
Я многократно предлагал врачу в больнице прислать к сыну бригаду лаборантов для взятия анализов, предлагал хотя бы посмотреть на томограмму, но все без толку.
Старые подходы Снежневского-Фрейда мешают, вузовские каноны запрещают?
Боятся, чтобы “их” больные стали “чужими”, а психдиспансеры слили с поликлиниками (и их финансированием)?
Неужели психиатры не материалисты?