Вторая госпитализация, кататонический синдром - лечение · страница 3

cross пишет:

Безусловно, соматогенные депрессии и соматогенные психозы бывают. Но гораздо реже, чем о том бредит Кросс.

По каким научным данным гораздо реже?

По всем.

И с какой частотой бредит Кросс?

Постоянно. И не лечится, притом. И не осознаёт необходимость лечения.

То, что отеки ног чаще всего бывают из-за выявленной болезни почек, нагруженных нейролептиком, читали?

Нетъ, Кросс. Отеки почечной этиологии могут быть при вызванной литием почечной недостаточности (но для этого, обычно, необходим длительный, многолетний или чаще многодесятилетний прием высоких доз лития), но не при приеме НЛ, которые, в отличие от лития, клинически значимой нефротоксичностью НЕ обладают. Причем, в случае литиевой нефропатии, изменения в моче появляются ЗАДОЛГО до появления почечных отеков.

И кстати, даже при приеме лития отеки, которые на нем бывают на самом деле нередко - гораздо чаще вовсе не почечной этиологии, а связаны с повышением гидрофильности тканей, с их гиперосмолярностью, с повышенной “литиевой” жаждой и обильным питьем.

При приеме же зипрексы и тому подобных препаратов патогенез отеков совсем другой, вовсе не почечный, и связан с нарушением инсулин-чувствительности тканей и гиперинсулинемией, и при этих отеках отлично помогает метформин.

мне неудобно беспокоить доктора в выходной день, хотя я не выдержала, позвонила сразу ей на мобильный, но она не ответила. В понедельник буду просить вернуть зипрексу, продолжить сеансы ЭСТ и сделать КТМ.
Звонила в отделение, на пост, медсестра сказала, что, когда ему пытались сделать укол, сын был еще очень агрессивен, матерился и грозился там всех поубивать. Я боюсь, что таким своим поведением он осложнил и так тяжелую ситуацию.

Звонила в отделение, на пост, медсестра сказала, что, когда ему пытались сделать укол, сын был еще очень агрессивен, матерился и грозился там всех поубивать. Я боюсь, что таким своим поведением он осложнил и так тяжелую ситуацию

Не переживайте, они там ко всему привыкли и совершенно иначе реагируют. Его поведение фиксирует результат недолеченности и больше ничего.
Разузнайте, вдруг Ваш врач дежурит в праздники в больнице.

Yardley пишет:
Ромбек, вы можете дать контакты доктора Олексеева в Одессе? Спасибо.

E-mail / Google Talk shidox6@gmail.com, ICQ 28753217, тел. +380-503-91-22-63, телефоны клиники - на сайте (www.psyclinic.com.ua) - +380-482-33-83-70; +380-48-700-24-83.

Лечащий врач сына сказала, что ЭСТ больше делать не будут. Достаточно,

Вот это (наряду с полинейролепсией - назначением нескольких НЛ одновременно; наряду с аминазином, с азалептином в качестве снотворного, с частыми сменами НЛ до того, как они получат шанс отработать, наряду с невниманием/полным отсутствием нормотимической и/или антидепрессивной терапии, при наличии к ним показаний) - тоже проявление совковости в мозгах врача.

Необоснованный страх перед ЭСТ (типа “сожжет мозги”, “вызывает органические повреждения мозга” и тому подобное), вследствие чего делают пару сеансов и прекращают, вместо того, чтобы провести нормальный полноценный курс.

Небось еще и ИВЛ была воздухом, а не кислородом, и наркоз пропофолом (который проще для анестезиолога, но существенно снижает длительность и эффективность припадков, по сравнению, например, с тиопенталом).

И еще, я благодарна Кроссу и его советам.

В советах Кросса иногда (последнее время ОЧЕНЬ иногда) бывает рациональное зерно, как, например, это имеет место быть с Омегой-3 или витаминами, или с тем, что обследовать действительно надо и искать органические поражения ЦНС надо и выявлять и лечить сопутствующие соматические заболевания тоже надо (однако я бы не стал их называть “первопричинами” психических заболеваний). Или с необходимостью здорового образа жизни, отказа от курения, алкоголя и наркотиков.

Однако, к сожалению, наряду с этими, в общем-то, разумными советами, Кросс несет огромное количество ненаучного и просто антинаучного, зато наукообразного ортомолекулярного, антипсихиатрического, антинейролептического, анти-ЭСТ бреда. И он просто социально опасен, так как некоторые на его пропаганду ведутся, бросают НЛ или отказываются от лечения (например, от той же ЭСТ), и ловят рецидивы, подобно Stratagema или Вашему сыну на резкой отмене НЛ. Кросс же при этом продолжает петь свои однообразные песни (“диету надо было подольше соблюдать”, “нейролептическая зависимость, это нейролептическая наркомания, это не рецидив, это синдром отмены НЛ”). Никакой критики Кросс не воспринимает, никакие факты, никакие разумные аргументы на него не действуют.

Оценивая советы Кросса, Вам cледует четко понимать, что Кросс - не просто отец двоих больных детей, но и сам достаточно глубоко бредовый больной. Это вполне семейное и генетическое, просто у него помягче. И тематика бреда другая. И критики нет. И диагноз ему официально никто не поставит, он никуда не обращался и не лечится и лечиться не будет.

Следовать же ВО ВСЕМ бредовым советам бредового больного я бы не советовал. А в том, в чем у него таки есть рациональное зерно - мы это отмечаем и так и говорим.

Если бы сын только не бросил резко принимать зипрексу и соблюдал правильный режим во всем, то может ситуация и не повторилась бы, как знать…

Я думаю, что если бы он не бросил зипрексу (а особенно, если бы параллельно еще принимал нормотимики и избегал стрессов; если бы хороший психолог или психотерапевт помог ему примириться со смертью друга и легче ее пережить; возможно, имело смысл здесь назначение антидепрессантов и/или кратковременное, на период вот этого сильного стресса, назначение бензодиазепиновых транков) - то обострения бы не случилось.

Нетъ, Кросс. Отеки почечной этиологии могут быть … не при приеме НЛ

Ваши утверждения голословны, а мои нет:

А зачем в инструкции про зипрексу выделяют случаи почечной и печеночной недостаточности?

Врачи об отравлении и плазмаферезе: “поскольку многие токсические вещества (мышьяк, нейролептики и др.) могут сорбироваться на поверхности эритроцитов и возвращаться в организм”

Рисполепт: в противопоказаниях - почечная недостаточность.

Арипипразол(абилифай): Побочные эффекты - нечасто: почечноая недостаточность, часто: недержание мочи.

Солиан: при почечной недостаточности дозу надо снизить до 1/2

Кросс - не просто отец двоих больных детей, но и сам достаточно глубоко бредовый больной

Это называется “диагностика” на расстоянии без учета требований МКБ и DSM. Наличие больных детей, замечу, в симптомы никогда не входило. Как можно всерьез воспринимать такого диагноста?

когда ему пытались сделать укол, сын был еще очень агрессивен, матерился и грозился там всех поубивать

Может выплевывал таблетки, а от резкого бросания психоз развивается. Хорошо, хоть агрессия направлена на медперсонал, следите, чтоб она не была направлена на Вас. Скажите ему, что боритесь за него, поддерживайте. Овощно-фруктовые передачи помогают переносить легче нейролептики.
Теперь еще месяц продержат.

Уважаемые форумчане, Вы давно общаетесь и знаете, наверное, друг друга гораздо лучше, чем я, прошу Вас не переходите на личности и не обижайте друг друга, т.к. у всех, кто здесь на форуме общается и просит помощи не совсем простые ситуации. Я внимательно слушаю всех и очень хочу профессиональной консультации и врачей, и людей прошедших через такие испытания, как мой сын и я.

cross пишет:

Сын пошел со всеми на похороны, на следующий день с ним случился приступ.

Может выпил или съел что-нибудь на поминках,

Нетъ, Кросс. Провокатором обострения или рецидива в данном случае послужил сам стресс, сильные отрицательные эмоции, реакция утраты на смерть друга, а никакая не “еда и питье”. А также, безусловно, спровоцировала рецидив самовольная резкая отмена зипрексы.

При оценке вероятности бед, которые может натворить у данного конкретного больного в будущем резкая отмена НЛ, следует иметь в виду еще вот что. Кататоники очень чувствительны не только к экстрапирамидным побочкам НЛ и к их способности провоцировать ЗНС или давать при длительном приеме поздние дискинезии (гораздо более чувствительны, чем больные с другими формами шизофрении, и примерно так же чувствительны, как больные с чисто аффективными расстройствами, с БАР), но и к эффекту резкой отмены НЛ. Поэтому ни замешивать несколько НЛ, ни завышать дозы НЛ, ни резко отменять НЛ у кататоников ОСОБЕННО не рекомендуется. И при лечении кататоников НЛ, и при отмене НЛ у них требуется повышенная осторожность и аккуратность.

Алкоголь, в принципе, также мог бы послужить провокатором, но он не пьет.

а ему никак нельзя с его печенью и почками,

Я как-то не вижу в приведенных анализах чего-то такого ужжасного со стороны печени, чего-то, что бы оправдывало столь громкие заявления о том, что “ему никак нельзя с его печенью и почками”.

почки ведь тоже не в порядке и не обследованы до конца.

Кросс, я бы рекомендовал Вам не высказываться заочно и априорно о состоянии чужих почек, понимая в нефрологии, не более, чем… да ничего не понимая.

Да, обследовать почки “на всякий случай”, возможно, и не помешает. Но в настоящий момент это далеко не самое актуальное.

Диеты надо соблюдать жестко и по крайней мере несколько лет.

Ваши морковные диеты никого не излечат, не обманывайте родителей больных, и самих больных. Сами хотите обманываться - пожалуйста. Других вводить в заблуждение относительно “эффективности” ортомолекулярных “лечений” не стоит.

А соблюдать несколько лет надо не “диету по кроссу”, а график приема предписанных врачом атипичных нейролептиков (в данном случае зипрексы), нормотимиков и, по показаниям, антидепрессантов, при необходимости - корректоров тех или иных побочных эффектов.

По правилам ВОЗ, после первого психотического эпизода положено минимум 2 года профилактики. Раннее бросание зипрексы - всего через несколько месяцев после начала профилактического лечения - и привело к рецидиву. После второго (а сейчас у него второй) психоза - профилактика положена уже минимум 5 (ПЯТЬ) лет. После третьего психоза (в который его, с несомненностью, опять заведёт следование идиотским рекомендациям и архисложным “диетам по кроссу” в сочетании с преждевременным бросанием лекарств, каковое бросание случается не в последнюю очередь благодаря общей задолбанности “диетами” и ненужными обследованиями и неспособности сосредоточиться на ГЛАВНОМ, а именно на необходимости аккуратного приёма лекарств) - необходима уже ПОЖИЗНЕННАЯ профилактика.

В чем заключался приступ? Встал-затормозился на несколько часов или что-то еще?

Ниже мать подробно описала, в чем он заключался.

Если бы сын только не бросил резко принимать зипрексу и соблюдал правильный режим во всем, то может ситуация и не повторилась бы, как знать…

Безусловно после такого длительного периода наркомании надо очень осторожно относиться к здоровью,

Необходимо внимательно и ответственно относиться не только к общему и психическому здоровью, но и к необходимости длительного профилактического приема соответствующих лекарств - атипичных нейролептиков, нормотимиков, по показаниям - антидепрессантов, корректоров тех или иных побочных эффектов.

а любые периоды хороших отношений с Вами использовать для убеждения в необходимости лечения - достижения комплайенса.

Согласен.

Без комплайенса любое лечение крайне проблематично.

Это да.

Имхо, рисполепт снижает комплайенс по крайней мере у такого типа больных.

Не только рисполепт, а вообще любой нейролептик, вызывающий трудно переносимый субъективный дискомфорт (“первичную нейролептическую дисфорию”), к этому амфетаминовые наркоманы и вообще наркоманы кстати особенно чувствительны (по контрасту с дофаминовым кайфом), или вызывающий трудно переносимую акатизию, экстрапирамидные побочки. Типики такое дают еще чаще рисполепта, и комплайнс к приему типиков нередко еще ниже.

А быстрое действие зипрексы при первой госпитализации - не ее заслуга, а просто у таких больных очень высокая лекарственная чувствительность, что ни дай.

У кататоников, особенно первичных (с первым приступом), ранее не леченых, действительно, высокая чувствительность к нейролептикам, и “правильно подобранный” нейролептик часто дает быстрый, разительный эффект в течение часов и дней, причем нередко даже с малых, субтерапевтических доз. Параноидные, например, больные реагируют на НЛ иначе, не столь разительно, как кататоники. Особенно вяло реагируют хроники (чем больше острота, яркость, аффективная насыщенность психоза, интенсивность галлюцинаторно-бредовых переживаний - тем разительнее эффект НЛ, а чем психоз более хронический - тем более невыразителен их эффект).

(Моему сыну дали феназепам в уколе - он проспался и на следующий день был совсем здоровый и бодрый.)

Не вижу ничего необычного, хотя и не думаю, что он был “совсем здоровый” после одного укола феназепама.

Отсюда и риск ЗНC, потому что психиатры бывают неумеренны в нейролептиках.

Не психиатры, а совки. Замешивающие по 3-4 НЛ и нередко грубо завышающие дозы. И лечащие острую кататонию нейролептиками, а не бензодиазепинами, нормотимиками и ЭСТ в первую очередь.

Не уверен, что Олексеев с ЭСТ вылечит печень и почки.

С ЭСТ, ФИКТ и адекватным подбором лекарств, во всяком случае, весьма высока вероятность вывести молодого человека в качественную ремиссию, причем в сжатые сроки (лежит он уже месяц).

А с печенью, почками и с тем, надо ли их вообще лечить (печень, может, и надо, а с почками все далеко не очевидно), надо разбираться уже потом.

Кстати, а что это Вы, Кросс, все за печень и почки талдычите? Аль поджелудочную железу лечить не надо? Или желудок? Или кишечник? А селезенка? Почему вы игнорируете селезенку? Или глаза? Все облечим и перелечим, что надо и что не надо. И глистов прогоним (и плевать, что их там нет), и от токсоплазмы пролечим, и от вирусов. Тогда-то уж с печенью и почками настанет полный и окончательный порядок, после фансидара, хлоридина с сульфадимезином, ацикловира и еще чего-нибудь )

Ваше положение лучше, чем у других только тем, что Вы знаете причину этой “шизофрении”.

Поделитесь, Кросс. Тот, кто знает “причину шизофрении”, получит Нобелевку. Что же такого сокровенного о “причинах шизофрении” вообще и о причине шизофрении у этого конкретного пацана, знаете Вы? Что такого сокровенного о ней знает его мама?

Yardley пишет:
заставить сына проходить обследования дальше я не могла, он принял решение и все.

Я бы, наверное, все же тратился не на ненужные особо дополнительные обследования “по кроссу”, а на адекватное лечение - хороший атипик, нормотимики, при наличии показаний - антидепрессанты, на курс ЭСТ и ФИКТ.

Хотя гормональный профиль, ЭЭГ и МРТ - очень правильно, что сделали. Обследование печени, как показывает результат, тоже не зря сделали (оно и понятно с наркоманией в анамнезе).

Сказал, что самостоятельно будет выходить, без лекарств,

Это он зря, конечно…

но не смог.

А никто бы не смог. Это не вопрос “силы духа” или “слабости” или еще чего. Это просто эндогенное заболевание. Которое без лекарств и/или ЭСТ не лечится, хоть убей.

внезапная смерть одноклассника (саркома), а он был его другом, была сильным стрессом, я видела, как сын переживал, когда друг заболел и через 2 месяца его не стало.

Вот в этот момент бы психотерапевта, антидепрессанты, нормотимики, вернуть на место зипрексу… Всегда легче ПРЕДУПРЕДИТЬ обострение, особенно когда идёт явный стресс и предвидится стресс еще больший (смерть и похороны), чем ЛЕЧИТЬ уже случившееся обострение. А АД и нормотимики не только лечат депрессию, но и повышают устойчивость больных к сильным психологическим стрессам, т.к. понижают патологически повышенную у таких больных активность оси лимбика - гипоталамус - гипофиз - надпочечники.

На поминках мой сын вряд ли что-то ел не то или выпил.

Я, в отличие от Кросса, ни на минуту не думаю, что причиной рецидива послужила пища. Причиной рецидива, безусловно, послужила резкая отмена зипрексы в сочетании с сильным (запредельным именно для Вашего сына) стрессом.

Сын не пьет спиртное вообще, не курит, даже кофе не пьет.

Это хорошо.

После похорон сын не спал всю ночь.

Даже в этот момент, возможно, было еще не поздно предотвратить начало острого психоза. Если бы дать адекватную дозу какого-нибудь бензодиазепина, или седативный НЛ (тот же сероквель/азалептин/зипрексу), или хоть зопиклон/золпидем, чтобы он спал.

Острая кататония часто начинается с аффективных нарушений и часто провоцируется аффективно значимыми событиями, и тут бы хоть неспецифическую седацию обеспечить, стресс снять…

Рано утром я увидела, что он лежит на диване и смотрит в одну точку, на мои разговоры он не реагировал, лежал и плакал молча,

Бедный мальчик.
Депрессивный/кататонический ступор с мутизмом (немотой).

когда я попыталась его успокоить, села рядом и взяла его за руку, он внезапно накинулся на меня и стал бить, молча, я еле вырвалась.

Больных в кататоническом ступоре бывает очень чревато беспокоить, пытаться как-то изменить их позу - там есть такой специфический симптом, называется негативизм - активное сопротивление любым вмешательствам, любым попыткам изменить позу, вплоть до внезапного проявления агрессивности или внезапной смены ступора кататоническим возбуждением.

Тут надо не успокаивать и гладить по руке, а сразу колоть бензодиазепины. В старину, до появления бензо, в таких случаях у кататоников применяли барбитураты с кофеином (классическое “амитал-кофеиновое растормаживание”, кстати очень неплохо работало). Потом нейролептики, нормотимики, ну и антидепрессанты если показаны.

Когда вернулась в комнату, сын снова лежал на диване и плакал. Он не реагировал ни на слова, ни на мои действия больше, не отвечал и не шевелился.

Дальнейшее усугубление кататонического ступора, с исчезновением негативизма и появлением полной обездвиженности.

После обеда я вызвала скорую, сына погрузили в машину и отвезли в тоже отделение, где он был в мае.

Правильно сделали. Подобные острые кататонические состояния, с обездвиженностью (которая несёт в себе риск пролежней и пневмонии), мутизмом, отказом от еды и питья (и соответственно быстро нарастающим обезвоживанием и истощением), запорами - расцениваются как угрожающие жизни состояния. Тем более что без лечения или при неправильном и неадекватном лечении всегда есть риск перехода простой кататонии в еще более опасную фебрильную, с высокой температурой, нестабильной вегетатикой и гемодинамикой, сердечно-сосудистой недостаточностью, интоксикацией, рабдомиолизом (распадом мышечной ткани), нарастающей почечно-печеночной недостаточностью и высоким риском летального исхода.

В больнице, почти две недели он лежал, отказывался есть и разговаривать.

Кататония, да еще с отказом от еды и питья - это БЕЗУСЛОВНОЕ показание к НЕМЕДЛЕННОЙ, УРГЕНТНОЙ ЭСТ по жизненным показаниям. А не через две недели заколбашивания идиотской смесью эглонила с рисполептом.

Более того, в подобных состояниях ЭСТ делают ежедневно, а иногда даже применяют ММЭСТ (3-5 стимуляций за один наркоз), поскольку состояние жизнеугрожающее и эффект нужен как можно быстрее.

Ему стали делать капельницы, физ раствор и глюкоза (кроме тех лекарств, что я указала).

Ну правильно, внутривенная гидратация и парентеральное питание. Только одной глюкозы мало - тут бы еще витаминчики, аминокислотную смесь…

Но повторюсь, прежде всего - бензодиазепины, нормотимики и ЭСТ. При адекватном лечении он бы начал есть гораздо раньше, и внутривенное питание бы не понадобилось, и не развился бы наверняка наличествующий на данный момент дефицит витаминов/микроэлементов/аминокислот.

а 27 октября сделали первый сеанс ЭСТ.

Поздно. ЭСТ при кататонии показана с САМОГО НАЧАЛА и является при ней МЕТОДОМ ВЫБОРА. Особенно при отказе от еды и питья. Не стоило мучать мальчика две недели, замешивая рисполепт, а затем солиан с эглонилом. Это на будущее, чтобы Вы знали, что ЭСТ при таких состояниях - первична и ургентна.

Три сеанса ЭСТ сын перенес относительно нормально, только долго спал, дольше всех, кому делали.

Ничего плохого в этом нет, неспецифическая седация (будь то пропофол или тиопентал) при кататонии только полезна. Раньше, говорю, лечили кататонию барбитуратами, и вполне успешно.

Все помнит,

А с чего бы ему не помнить, после всего трех сеансов ЭСТ сколько-нибудь существенные нарушения памяти бывают редко. А вообще нарушения памяти после ЭСТ - не повод для беспокойства, т.к. они временные, обратимые и проходят через несколько недель после окончания курса.

разговаривает адекватно, никакого бреда и странностей в поведении нет,

Это хорошо.

говорит только как-то медленно, словно с задержкой, но все так же часто смотрит в одну точку.

Медленная, скандированная речь может быть по нескольким причинам: или лекарственный паркинсонизм от солиана (тем более что дают его без корректора), или сохраняющаяся депрессивная заторможенность, или сохраняется кататоническая симптоматика.

Застывание взгляда тоже может быть по нескольким причинам: кататонические “застывания”, погруженность в собственные (галлюцинаторно-бредовые?) переживания, депрессия, или остекленевший взор от передозировки НЛ или недостаточной коррекции ЭПС.

Сказал, что скучно ему, делать не чего, только тв смотрит и играет там в настольный теннис.

Деприт, очевидно, потому ему и скучно. Ну и кроме того, в совковых больничках действительно скучно и делать нечего.

Сам разговаривал с врачом и с завотделением о выписке, вот врач и решила, что ему делать в отделении больше нечего.

Понятно. Хотя очевидно, что он недолечен, но вполне понятно, что он рвется домой.

Может действительно вернуть зипрексу и еще какой-то АД и нормотик добавить?

Я бы да, вернул зипрексу, если она ранее была эффективна и относительно хорошо (ну, удовлетворительно) переносилась. И рекомендовал бы литий - литосан (с доведением дозы до 800-1200 мг/сут, по переносимости). И при наличии агрессивности депакин/конвулекс (с доведением до 1000-1500 мг/сут), либо, при преобладании депрессии, ламотриджин (старт на 50 мг/сут и постепенное наращивание по 25 мг в неделю до достижения 100 мг, далее по 50 мг в неделю до достижения 150-200 мг/сут).

Что же касается антидепрессанта, то тут сложно… С одной стороны, острое начало после сильного отрицательного стресса (похорон друга), тяжелые переживания до того в течение 2 месяцев, пока друг умирал, явная депрессия, началось все с того, что не спал и плакал в ступоре, плюс в анамнезе наркотизация амфетаминами и длительная депрессия. С другой стороны, я боюсь, как бы антидепрессант не раскрутил, не обострил ему психоз (так бывает, и довольно нередко), или не спровоцировал бы обострение дисфории, агрессивности, раздражительности. Но если все же пробовать антидепрессант, то я бы выбрал велаксин (старт на 150 мг/сут - 75 мг в 2 приема или 150 мг пролонг; затем при необходимости повышал бы до 225-300 мг/сут), или ТЦА (амитриптилин или анафранил с доведением дозы не менее чем до 150, а лучше 200-250 мг/сут, если позволит переносимость).

я очень боюсь, что сын снова сорвется без лекарств,

Непременно и обязательно сорвется. Лекарства - атипичный нейролептик, нормотимики, при наличии соответствующих показаний антидепрессант - ему ОБЯЗАТЕЛЬНО нужны и показаны.

я понимаю, что это не выход, но сейчас другого выхода нет.

Ну да, при неадекватности лечения врачом в реале и невозможности быстро найти другого грамотного врача ничего не остается, кроме как образовываться в соответствующей области самой, и соответствующим образом корректировать лечение, опираясь на советы специалистов более высокого уровня квалификации, чем тот врач в реале. И параллельно подыскивать адекватного врача в реале.

Yardley пишет:
Ромбек, спасибо за детальное описание.

Не за что.

Я отвечу на Ваши вопросы,

Будем ждать.

только вот соберу мысли все, т.к. к сожалению, сегодня вечером произошло ЧП в больнице.

Очень сочувствую…. :(((
Очевидны две вещи: 1) он недолечен, 2) лечение неправильное и неадекватное вследствие непрофессионализма врача.

Сын с утра еще просился сегодня на выходные домой. Врач не разрешила, т.к. всего неделя осталась до выписки, как она сказала и пойдешь домой.

Вот здесь я категорически не понимаю врачиху. Больной должен привыкать к более свободному режиму ПОСТЕПЕННО, и возвращаться в привычную домашнюю обстановку также ПОСТЕПЕННО. Через лечебные отпуска, выходы домой на несколько часов, затем дней. Через перевод на дневной стационар. Только затем выписка. Это аксиома психиатрии. Если состояние больного таково, что его через неделю уже можно выписывать - то, по логике вещей, ему априори уже можно позволить лечебный отпуск на выходные. Если же состояние больного объективно НЕ позволяет его отпустить на выходные в лечебный отпуск, то и нефиг его обнадеживать тем, что “выписка через неделю”, и тем более нефиг реально планировать выписку и выписывать недолеченным.

Подобное поведение врачихи (“не отпущу, через неделю выйдешь, зато насовсем”) тоже есть признак глубочайшего непрофессионализма и непонимания основ социальной реабилитации психически больных (в основе каковой реабилитации лежит ее возможно более раннее начало и в то же время постепенность, поэтапность и адекватность шагов и мер по реабилитации и ресоциализации текущему психическому состоянию).

Мне недавно позвонили из больницы, сын пытался выброситься из окна.

Возможно, протестная реакция на то, что не отпустили в лечебный отпуск. Тем более что он давно просится на выписку и ему “обещали через неделю”. Возможно, он не пытался самоубиться, а хотел просто сбежать из больницы, когда и поскольку не отпустили.

Возможно, внезапный импульсивный поступок, какие вообще характерны для больных шизофренией и в особенности для больных с кататонией. Здесь стоит отметить, что нормотимики (литий, вальпроаты, карбамазепин) резко снижают риск внезапных, непредсказуемых импульсивных и агрессивных действий, и вообще сильно снижают импульсивность и агрессивность психически больных, в частности больных шизофренией. В отношении лития вообще есть данные, что он обладает специфической “антисуицидальной” активностью и снижает риск суицида сильнее, чем другие нормотимики, причем даже в случаях, когда литий оказывается в целом неэффективен как нормотимик.

Также импульсивность и агрессивность снизилась бы, будь проведен полноценный курс ЭСТ и будь назначен адекватный и помогающий атипичный нейролептик в адекватной дозе (пусть та же зипрекса, которая помогала раньше).

Возможно, мы здесь имеем дело с нелеченой (нейролептической? психотической? постпсихотической? неважно на самом деле) депрессией, которая и вызвала внезапную суицидальную попытку. Тогда здесь нужны мощные антидепрессанты (выше я уже писал про велаксин или ТЦА, вроде анафранила или амитриптилина), в адекватных дозах, и опять-таки нормотимики с антидепрессивной активностью (литий, ламотриджин), и антидепрессивный нейролептик (пусть та же зипрекса), и продолжение курса ЭСТ.

Очень возможно также, что внезапная импульсивная попытка сбежать или выброситься из окна связана с акатизией (и солиан, и эглонил ее дают часто, а он их получает без каких бы то ни было корректоров). Показано, что нелеченая акатизия резко повышает риск внезапных суицидальных попыток, импульсивных и агрессивных действий, попыток побега из стационара, да и в целом акатизия всегда сопровождается дисфорией и тревогой. Тогда бы здесь, в идеале, заменить НЛ на дающий меньше акатизии (пусть ту же зипрексу), продолжить ЭСТ (она, помимо всего прочего, еще и купирует ЭПС и акатизию), или хотя бы дать ему к солиану циклодол, обзидан, вальпроаты (депакин/конвулекс).

Возможно также, что он пытался выброситься из окна по каким-то своим галлюцинаторно-бредовым мотивам. Тогда здесь опять-таки нужен НЛ, который ранее заведомо помогал (пусть зипрекса), и ЭСТ.

Не видя Вашего мальчика, очень трудно понять, с чем связана эта внезапная импульсивная попытка выброситься из окна.

У них на втором этаже, нет решеток и более свободный режим. Два человека в палате. Его перевели на второй этаж в среду.

Очевидно, неправильно оценили состояние. Он был еще недолечен и не готов к переводу на более свободный режим (а недолечен и не готов именно вследствие НЕАДЕКВАТНОГО и НЕПРАВИЛЬНОГО лечения), не был полностью купирован психоз, не была полностью устранена кататоническая симптоматика, сопутствующая депрессия, не была купирована импульсивность, агрессивность, дисфория, не была устранена акатизия (которая там тоже наверняка есть).

Медсестра чудом увидела, оттащили его от окна,

Повезло, что вообще заметила.

сын упал на колени в странной позе, как мне сказали и впал в ступор.

Естественно. Сильный стресс (в данном случае, от отказа выпустить домой на выходные и последующей неудавшейся попытки сбежать или суициднуть) спровоцировал очередное обострение / проявление кататонической симптоматики, поскольку он грубо недолечен, а лечение неправильное и неадекватное и симптоматику эту не устранило (максимум, на время слегка заретушировало). А реакция на стресс была столь сильной именно потому, что он недолечен и лечен неправильно.

Все. Накололи и снова закрыли в строгой палате.

Ожидаемо. Это всё, что они умеют и на что способны.

Что это? Почему?

Выше я расписал несколько вариантов, что это может быть и почему. Тут может быть и депрессия, и галлюцинаторно-бредовые мотивы для такого поступка, и кататоническая импульсивность, и протестная реакция/попытка сбежать, и проявление акатизии от солиана с эглонилом без корректоров.

Это прогрессирует заболевание?

Вообще в целом, конечно, второй психоз обычно тяжелее первого (а в этом случае, по Вашему описанию, намного тяжелее), труднее и дольше лечится. И заболевание, в целом, склонно к прогрессированию, особенно без лечения (“бросил зипрексу, решил, что здоров”) или при неправильном и неадекватном лечении (каковым является текущее лечение). Но в данном случае я не считаю, что то, что случилось - это следствие “прогрессирования заболевания”.

Это, в данном случае, просто следствие идиотического и неправильного лечения, неверного выбора НЛ, замешивания нескольких НЛ, следствие отказа от ЭСТ, отсутствия нормотимиков (которые резко снижают импульсивность и агрессивность, а равно и суицидальную активность) в терапии, отсутствия внимания к лечению сопутствующей депрессии, следствие отсутствия коррекции акатизии. Следствие того, что у него сохраняется недокупированный психоз и как одно из его проявлений - кататоническая симптоматика, сохраняется депрессия, импульсивность и агрессивность. А сохраняются они именно потому, что лечение - неправильное и неадекватное. И еще это - следствие протестной реакции на отказ выпустить домой на выходные, при том, что “обещали скоро выписать”. И следствие неверной оценки его состояния и слишком раннего перевода на более свободный режим при явной недолеченности.

Утром еще я его видела, разговаривали, все было нормально, никаких признаков к тому, что он собирался что-то подобное вытворить,

С больными - будь то шизофрения или депрессия - это бывает. Они всегда себе на уме, могут хранить и вырабатывать суицидальные или агрессивные планы очень долго и очень скрытно, а потом раз - и осуществить. Плюс к тому импульсивность, дисфория, агрессивность, плюс акатизия от солиана и эглонила без корректоров, плюс нелеченая депрессия, плюс “зашторившийся” на солиане, но никуда не исчезнувший психоз.

тем более зная, что через неделю его выпишут.

Как раз именно обещание “через неделю выписать” в сочетании с отказом выпустить в лечебный отпуск и нелеченой депрессией, некупированной акатизией и недокупированным психозом - и породило то, что мы видим.

Ромбек, я не утверждаю, что у сына не шизофрения, не ищу оправдания и лазейки, я хочу, чтоб его адекватно лечили и помогли ему.

Я понимаю.

У меня сложилось стойкое и весьма печальное ощущение, что в ЭТОЙ больнице и с ЭТИМ врачом его адекватно лечить не будут. И либо не помогут вообще, либо помощь эта будет “через жопу”, очень долгой, очень трудной и очень мучительной.

Мне представляется, что самое лучшее, что Вы могли бы сделать в этой ситуации (если это возможно) - это во вторник, когда д-р Олексеев вернется в Одессу (сейчас он в отъезде), забрать сына под расписку, накачать транквилизатором (диазепамом или феназепамом), конвулексом и той же зипрексой, чтобы он не натворил чего-нибудь в пути, посадить в машину или лучше даже в самолет (так быстрее) и под надзором отвезти в клинику в Одессе, и сдать с рук на руки Алексею.

Если же это невозможно - попытаться как-то повлиять на врача в плане назначения зипрексы, нормотимиков (литий, депакин/конвулекс), возможно, антидепрессанта, в плане продолжения курса ЭСТ. Хотя, если честно, я считаю КРАЙНЕ МАЛОВЕРОЯТНЫМ, чтобы она, с таким апломбом и заявлениями, что она-де “все знает” и требованиями “не мешать ей”, и одновременно - с таким уровнем квалификации, который допускает назначение солиана с эглонилом - стала прислушиваться к Вам хоть в чем-то. Если есть хоть малейшая возможность не тратить время, силы и нервы на убеждение идиотки, забрать сына и отвезти в Одессу - я бы рекомендовал именно так и поступить.

Месяц в больнице и теперь все по новой, по кругу…

Потому что врач - дура. Если бы с самого начала ЭСТ, высокопотентные бензодиазепины, нормотимики, мощный антидепрессант (учитывая начало после сильного отрицательного стресса) и тот нейролептик, который помогал в прошлый раз (зипрекса), то Ваш пацан давно бы уже был в ремиссии.

Anima пишет:

никаких признаков к тому, что он собирался что-то подобное вытворить

Это и есть шизофрения.

Это необязательно проявление именно шизофрении. Это может быть и проявлением депрессии, и проявлением акатизии, и просто импульсивной попыткой сбежать, протестной реакцией на отказ в лечебном отпуске.

Его опять хотели выписать недолеченным.

И не просто недолеченным, а неправильно и неадекватно лечёным. По существу вообще почти не леченым. Плюс к тому он, очевидно, многое диссимулирует, поскольку очень тяготится пребыванием в больничке и очень стремится поскорее “выйти на свободу”, вернуться домой.

Сейчас, конечно, не выпишут, еще будут держать минимум месяц.

Конечно, гипотетически они могут его, как “опасного для себя и окружающих” (формальный повод есть, попытка суицида плюс агрессивность по отношению к персоналу), оформить через суд на недобровольное лечение, вопреки желанию матери, и “лечить” дальше как посчитают нужным, замешивая хоть солиан с эглонилом, хоть говно с мочой.

Но есть у меня стойкое подозрение, что не будут они с этим заморачиваться и охотно на самом деле отдадут его матери под расписку, с тем, чтобы она могла отвезти его в Одессу или в иное нормальное место. Как минимум, ПОПРОБОВАТЬ добиться этого ей явно стОит. А не смиряться с тем, что “будут держать еще как минимум месяц” и лечить неизвестно как и неизвестно чем.

Пример Елены с форума, сын которой словил акатизию, бессонницу и обострение психоза на резкой отмене 5 лет принимавшегося феназепама, которой стопицот мульёнов раз говорили, ЧТО нужно делать, что нужно забрать Вадима из убогой московской психушки, в которой замешали 4 НЛ, какие именно препараты ему нужно дать и куда его нужно вести (к адекватному московскому врачу, например, к Артему Гилеву или к Денису Бурминскому), и которой Вы тоже говорили “нужно потерпеть, не нужно его забирать, это слишком большая ответственность, нужно попытаться повлиять на врачей, чтобы лечили правильно” - и у которой сын в итоге провалялся ТРИ МЕСЯЦА в этой убогой психарне, и выписался в УЖАСНОМ состоянии, с нейролептической депрессией, тяжелейшими ЭПС и акатизией, обострением гастрита, язвами в полости рта и пр. – у всех перед глазами.

Все равно там лежать, так добейтесь, чтобы лечили правильно.

Совершенно не верю, что там ВООБЩЕ ЕСТЬ У КОГО “добиваться, чтобы лечили правильно”, и что эта врачиха вообще станет хоть что-нибудь слушать, с таким ее апломбом и с заявами, что она-де “сама все знает” (угу, знает, как мешать солиан с эглонилом) и требованиями “ей не мешать”.

Такое уже неоднократно проходили. Подобные деятели не слушают НИКОГДА и НИКОГО, а уж тем более родственников больных, и вообще любых неврачей. Имхо, не стоит тратить на нее время, силы и нервы. Иметь с ней дело стоит только в том случае, если не получится забрать сына и оперативно и безопасно (под надзором и предварительно адекватно уседативив) доставить в клинику к Олексееву или в иное нормальное место с нормальным врачом.

Чтобы из больницы он вышел с подобранной терапией,

Там НЕТ необходимости “подбирать терапию”, т.к. по прошлому опыту уже прекрасно известно, что зипрекса работает. Здесь бы только нормотимики добавить и, возможно, АД. И продолжить ЭСТ.

а не с уколом, который не известно как еще “развернется”.

А вот тут плюсмульён.

Вообще говоря, само предложение врачихи к матери пациента “самой выбрать пролонгированный нейролептик”, без какого-либо объяснения ни самой необходимости и смысла в пролонге, ни преимуществ и недостатков каждого из названных ею препаратов - само по себе показатель ДИЧАЙШЕГО, НЕВЕРОЯТНОГО, ФАНТАСТИЧЕСКОГО непрофессионализма. Откуда маме пациента знать, какой пролонг лучше? И откуда ей было знать, что пролонги типиков в данном случае (для больного практически первичного, хорошо социализированного и в целом благоприятного, просто неправильно леченого) - вообще нехороши?

Yardley пишет:
Лечащий врач сына, она же и завотделением категорически не хочет, чтоб я вмешивалась со своими советами (я же не врач), сказала, что знает сама, что делать и просит ей не мешать.

Да-да, мы уже видим, как она “сама знает, что делать”. Знает, как мешать солиан с эглонилом

Насчет “не мешать” - плохому танцору, как известно, и яйца мешают.
Хорошему врачу адекватные родственники пациентов НЕ мешают. Хороший врач ВСЕГДА способен без апломба выслушать родственников и либо принять их идеи и предложения (если они разумны), попутно объяснив и подтвердив их разумность, либо объяснить, почему этого не следует делать, почему это неразумно, почему он лечит так, а не иначе, и т.д. Бывают, конечно, родственники-неадекваты, с которыми врачу общаться крайне тяжело и порой попросту невозможно. Однако, судя по общению здесь, Вы к таковым вовсе не относитесь :)

мне кажется, что я уже сама схожу с ума от того, что не могу помочь своему ребенку.

Можете. Одним из двух способов. Либо забрав ребенка под расписку и обеспечив его МАКСИМАЛЬНО БЫСТРУЮ (в идеале - самолетом) и безопасную (с адекватной седацией, сопровождением и надзором) транспортировку в Одессу или в иное нормальное место с нормальным врачом.

Либо повлияв на врача в плане адекватности лечения (выбор атипиком ранее помогавшей зипрексы, дополнительное назначение нормотимиков, антидепрессанта, продолжение курса ЭСТ), если первый вариант физически неосуществим (например, если они, вопреки ожиданиям, откажутся его отдать под расписку).

cross пишет:

Мне недавно позвонили из больницы, сын пытался выброситься из окна. У них на втором этаже, нет решеток и более свободный режим. Два человека в палате. Его перевели на второй этаж в среду. Медсестра чудом увидела, оттащили его от окна,

Имхо, он не хотел выброситься из окна, а хотел удрать из больницы (с утра просился - его не пустили),

Я не исключаю, что так и было. Это один из возможных вариантов, одно из возможных объяснений случившегося. Но не единственно возможное.

психиатры напридумывают всякого.

Не психиатры, а совки. Не думающие головой.

Конечно переволновался - вот его и скрючило, плохо ему.

Безусловно, сильный стресс от отказа отпустить в лечебный отпуск и когнитивный диссонанс между обещанием “выписать через неделю” и отказом отпустить на побывку - спровоцировали очередное ухудшение психического состояния, очередное проявление кататонической симптоматики.

Anima пишет:

Лечащий врач сына, она же и завотделением категорически не хочет, чтоб я вмешивалась со своими советами (я же не врач), сказала, что знает сама, что делать и просит ей не мешать.

Врача можно понять.

Нет, нельзя. Назначение солиана с эглонилом умом постичь нельзя. Отказ в лечебном отпуске накануне выписки - тоже.
Здесь какая-то паралогика

Но Вы и не “вмешивайтесь”.

Это просто не получится.

Вы расскажите врачу, как “хорошо” сыну было на зипрексе, и наведите ее на умную мысль.

Она же все это прекрасно знает и так, знает, что он лечился зипрексой и быстро вышел в ремиссию, и был в ней, пока принимал.

Честно говоря, не думаю, что она прислушается к любым рассказам (не говоря уже про просьбы и объяснения - “вы не врач, идите и не мешайте”) - если до сих пор не прислушивалась ни к чему.

И все остальное также.

Сомневаюсь, что получится. Я бы не тратил время на борьбу с идиотизмом в голове отдельно взятой врачихи, а перевез к адекватному врачу. Обратная тактика - см. пример Елены.

Мне кажется, Вы сможете “убедить” врача.

Сильно сомневаюсь.

Самое главное, надо самой хорошо знать, что Вы хотите, что нужно, и все получится.

Это важно знать, но знать это - не единственное, что нужно. Подобные тупицы бывают весьма упёрты и страдают апломбом, совершенно неадекватным уровню профессионализма.

ЭСТ попросите.

Думаю, что шансы получить в этой больнице нормальный полноценный курс ЭСТ, да еще и проводимый по всем правилам (ИВЛ кислородом, полный аппаратный мониторинг всех параметров жизнеобеспечения, адекватный выбор вида наркоза), и на современной аппаратуре - близки к нулю.

Шансов добиться у нее продолжения ЭСТ, имхо, еще меньше, чем шансов добиться назначения зипрексы, нормотимиков, антидепрессанта.

Сейчас удобный момент для “наездов” на врача. Но делать это надо деликатно и интеллигентно.

Думаю, что пустая трата времени.

Anima пишет:
Все то, что Вы написали, мать не может обеспечить сыну, находящемуся в больнице.

А я и не говорил, что это нужно делать СЕЙЧАС. К примеру, те же кортизол и пролактин, половые гормоны - вполне могут подождать, это не к спеху. Я лишь сказал, что мне было бы интересно взглянуть на цифирки, но не сказал, что это срочно. Это не срочно.

Пусть это будет программа максимум.

Да.

Сейчас, в условиях ограниченных возможностей для обследования сына, необходимо выделить приоритетные направления ее первоочередных действий.

Максимально приоритетным направлением я бы считал экстренный перевод (под надзором, в сопровождении и с обеспечением адекватной седации в пути) в нормальное место с нормальным врачом. Например, в ту же Одессу.

Наверное, ЭСТ, зипрекса, еще что?

И только в том случае, если это не получится, приоритетом я бы считал добиваться замены солиана с эглонилом (хихи) на зипрексу, во вторую очередь добавление лития и/или депакина/конвулекса, и в третью, возможно, добавление антидепрессанта (велаксин или анафранил/амитриптилин в адекватных дозах).

В отношении ЭСТ - я не очень верю, что мама сможет добиться продолжения курса ЭСТ с такой врачихой, таким ее подходом и таким отношением к родственникам. Имхо, зипрексы и даже нормотимиков и АД добиться будет легче, хотя тоже не очень просто. Но попытка не пытка, попробовать можно. Если удастся уговорить на продолжение ЭСТ, то я бы считал это даже более приоритетным, чем зипрекса.

И пока сохраняется кататонический ступор, странные позы, застывания, мутизм и периоды агрессивного возбуждения - я бы считал необходимыми бензодиазепины, как и положено при острой кататонии.

Список этих первоочередных ее просьб не может большим.

Да. Первоочередные вещи - ЭСТ, зипрекса, добавление нормотимиков и возможно АД. И бензо, пока он застывает и агрессивничает.

По мере улучшения его состояния
потом можно просить и о других исследованиях, которые можно сделать на стороне за свои деньги.

Да. Это успеется.

Ромбек, спасибо. Я попробую договориться и отвезти сына в Одессу. Я написала доктору Алексею, но он пока не ответил.
Нашего лечащего на выходные нет в больнице, весь персонал в шоке от того, что сын вытворил вчера. Я была у него сегодня, очень просится домой (сам сказал мне, пиши расписку и меня выпустят), вроде бы как адекватен, но он агрессивен, два раза пытался замахнуться и ударить меня. Ходит с медбратом теперь, т.к. одного его не отпускают даже по коридору гулять.
Дожить бы как-то до понедельника…