Органическое расстройство или БАР?

Первый раз мне поставили диагноз БАР около 4 лет назад. Поставил его частнопрактикующий психиатр. В больницах по поводу своего заболевания ни разу не лежала.
Проявляться расстройство начало задолго до того как мне выставили такой диагноз.
Симптомами были: переодически повторяющиеся депрессии (тоска, тревога) с сильными суицидальными мыслями. Также было несколько попыток суицида.
Были и гипомании - эйфория, повышенная работоспособность; в общем гипомании никогда не переходили в манию и доставляли только положительные эмоции, хотя во время них порой совершала несовсем адекватные поступки, но в общем-то они были более менее в пределах нормы.

Первй раз лечилась в течении 10 месяцев. Принимала Стимулотон и Ламиктал. Потом некоторое время обходилась без препаратов. Хотя депрессии и гипомании на фоне отсутствия лечения были, но я не хотела постоянно травить свой организм, поэтому и не пила лекарства.
Было еще два курса лечения. Один где-то 5 мес. Опять же Стимулотон и Ламиктал. И еще одни курс около 3 мес. (препараты всё теже).

В декабре 2009г. у меня возникли головоокружения, шум в ухе, звон в голове, переодически возникающая гиперакузия на одно ухо, иногда на одно ухо пропадал слух.
Пошла к невропатологу. Он сказал, что у меня болезнь Меньера и назначил Бетасерк. Пропила Бетасерк около 3-х недель. Улучшений не было.

Пошла к другому невропатологу. Сделала МРТ. В описательной части МРТ написано, что “с обеих сторон в белом веществе немногочисленные рассеянные очаги сосудистого генеза размерами 2-4 мм”.

Заключение: “мрт-признаки начальных проявлений дисциркуляторной энцефалопатии”.

В марте месяце я проколола 10 уколов актовегина и никотиновой кислоты (по назначению невропатолога) и в течении полутора месяцев пила кавинтон и еще какой-то перпарат, содержащий витамины группы В1,В6,В12. Надо сказать, что в тот период у меня была депрессии, но никаких других медикаментов помимо того, что назначил невропатолог, я не принимала. Депрессия прошла сама, на фоне лечения вот этими препаратами.

Мой психотерапевт говорит, что скорее всего у меня и не было БАРа, о мои проблемы имеют органическую природу и депрессии связаны с преходящими нарушениями мозгового кровообращения.

Правда остается неясен вопрос насчет гипоманий. Но проанализировав и вспомнив мои гипомании, могу сказать, что практически всегда они возникали у меня на фоне сильной влюбленности и сейчас уже трудно сказать, что было первично: влюбленность и на ее фоне эйфория или же гипомания с эйфорией и на ее фоне возникающая влюбленность.

В общем я запуталась и не могу понять: есть ли у меня БАР или нет?
Если нет, значит есть ли смысл переодически пить антидепрессанты, наверно лучше переодически проходить курс лечения препаратами, улучшающими мозговое кроообращения?

А какой точный диагноз Вам доктора поставили?

мрт-признаки начальных проявлений дисциркуляторной энцефалопатии

Врачи должны руководствоваться МКБ-10, а там нет такого заболевания.

и в течении полутора месяцев пила кавинтон и еще какой-то перпарат, содержащий витамины группы В1,В6,В12.

Кавинтон не имеет доказанного эффекта…

Деление на оганику и эндогенные заболевания очень убогое представление о природе вещей, на мой взгляд. Т.е. прекрасное для своего времени, но вот не на сегодня. В обоих случаях есть субстрат и есть патология на этом субстрате. Это очевидно. Скажем, если мы визуализируем нечто современной штуковиной некой, то органика, если штуковина не видит - эндогенное заболевание? При том, что много бумаги исписано на тему, что и как именно не так при тех самых эндогенных заболеваниях. Можно и визуализировать в т.ч, кстати.
Еще часто забываем про то, что называем сегодня миксты, будто в одном организме не может происходить что то на разных уровнях.
Снежневский, кстати, ввел понятие “эндогенно-органическое” - тушите свет. Ок, что есть эндогенное заболевание? Хрен его знает. Снежневский, Тиганов говорили “эндогенный” подразумевали “генетически детерминированный”. Сегодня мы знаем, что все несколько сложнее. Специфического генетического фактора все еще нет, и многие стоят на позициях, что его и не будет уже, но нет даже и намека на опровержение генетической компоненты, более того, и в этом отношении серьезные подвижки есть. Сегодня мы вроде бы смотрим на ту же шизофрению, как на гетерогенное расстройство. Говорим о всяких эпигенетических факторах, о предрасположенности (недавно еще было бы модно вставить тут термин диатез) бла-бла-бла и все такое. К чему это я?
Можем ли мы на практическом уровне избегать концептуально дурных дефиниций? Можем, но только тогда, когда им будет замена. Сегодня без слов эндогенное и органическое будет сложно. С другой стороны, что нам мешает иметь некую незамутненность и в этом отношении. Ничего.
БАР у меня или не БАР? А какая половая разница?
В 10 МКБ есть
F06.31 Органическое биполярное расстройство
Нам нужны для его постановки:

G1. Объективные данные (физического и неврологического обследования и лабораторных тестов) и (или) анамнестического сведения о заболевании, повреждении или дисфункции мозга или о системном физическом заболевании, которое может вызывать церебральную дисфункцию, включая гормональные нарушения (не связанные с алкоголем или другими психоактивными веществами) и эффекты непсихоактивных препаратов.
G2. Предполагаемая связь по времени между развитием (или выраженной экзацербацией) лежащего в основе состояния заболевания, повреждения или дисфункции мозга и началом психического расстройства, симптомы которого возникают сразу или отставлены по времени.
G3. Выздоровление или значительное улучшение психического состояния после исчезновения или ослабления факторов, которые предполагаются в качестве причинных для данного состояния.
G4. Отсутствие достоверных данных об альтернативной обусловленности психического расстройства, например о высокой наследственной отягощенности клинически сходными или родственными расстройствами.
При наличии критериев G1, G2 и G4 оправдан временный диагноз, а при дополнительном наличии критерия G3 диагноз считается определенным.

G1+ G2 нет, но потому, что просто нет. нужно наблюдать. G3 допустим, что + G4 предположим, что тоже +
Можно конечно упорно танцевать вокруг упомянутого G3…
С другой стороны у нас есть нечто цикличное, соответствующее, вероятно, критериям F30-32, можно даже немного дальше 10МКБ пойти и предположить II тип… Выводы? Хрен редьки не слаще. Есть симптомы БАР и есть органика. Нужно подходить к проблеме со всех сторон, комплексно, а не загоняться по поводу классификаций и диагнозов, в чистоте которых идеал не всегда достижим в принципе. Я так думаю.
Что там было в марте, совпадение или нет - время покажет.

Dr.Admin, спасибо за развернутый ответ.

С другой стороны у нас есть нечто цикличное, соответствующее, вероятно, критериям F30-32, можно даже немного дальше 10МКБ пойти и предположить II тип… Выводы? Хрен редьки не слаще. Есть симптомы БАР и есть органика. Нужно подходить к проблеме со всех сторон, комплексно, а не загоняться по поводу классификаций и диагнозов, в чистоте которых идеал не всегда достижим в принципе. Я так думаю.
Что там было в марте, совпадение или нет - время покажет.

Для меня не так уж принципиален диагноз.
Диагноз меня интересует только с позиции выбора правильной тактики в лечении.

Если БАР имеет в основе именно органические нарушения, то лечить нужно прежде всего органику?
Т.е. если при обычном БАР как правило достаточно АД и нормотимиков, то при БАР, имеющего органическую природу, необходимы прежде всего препараты, улучшающие мозговое кроообращение и уже как доп. средства возможно понадобятся АД и нормотимики? или я не права?

PS У меня было несколько травм головы. Не так что бы очень серьезных, в общем все ограничивалось сотрясением мозга. Первый раз примерно в 4 года.
Второй - где-то в 16 лет. Кстати первый приступ депрессии был спустя несколько месяцев после этого сотрясения.

Sonia пишет:
А какой точный диагноз Вам доктора поставили?

Первый психиатр, к которому я обратилась, ставил БАР.
Второй - тоже БАР. Но после моего лечения у невропатолога он сказал, что возможно причина моих депрессий органика, а не эндогенные нарушения.

Первый невропатолог ставил синдром Меньера.
Потом я обратилась к другому невропатологу, он сказал, что никакого синдрома Меньера у меня нет, сказал, что у меня преходящие нарушения мозгового кровообращения, возможно это 1 стадия дисциркуляторной энцефалопатии, но так сразу только на основании МРТ и моих жалоб, он не может поставить мне такой диагноз. Сказал, что нужно переодически наблюдаться у него.
Невропатологу я не рассказывала о депрессиях и о том, что мне ставили диагноз БАР. Потому как к невропатологу я ходила в обычную поликлинику и афишировать свои психиатрически проблемы я не хочу (к психиатрам то я ходила к частным).

Sonia пишет:

мрт-признаки начальных проявлений дисциркуляторной энцефалопатии

Врачи должны руководствоваться МКБ-10, а там нет такого заболевания. .

Ну так мне невропатолог и не ставил такой диагноз. Это врач-рентгенолог так написал в своем заключении.

Sonia пишет:
Кавинтон не имеет доказанного эффекта…

Да мне в принципе все равно имеет он доказанный эффект или нет. Но мне помогло лечение.

Невропатологу я не рассказывала о депрессиях и о том, что мне ставили диагноз БАР. Потому как к невропатологу я ходила в обычную поликлинику и афишировать свои психиатрически проблемы я не хочу (к психиатрам то я ходила к частным).

А, ну тогда понятно, почему правильный диагноз не поставили.

Если БАР имеет в основе именно органические нарушения, то лечить нужно прежде всего органику? Т.е. если при обычном БАР как правило достаточно АД и нормотимиков, то при БАР, имеющего органическую природу, необходимы прежде всего препараты, улучшающие мозговое кроообращение и уже как доп. средства возможно понадобятся АД и нормотимики? или я не права?

Dr.Admin вроде дал ответ на этот вопрос, что “нужно подходить к проблеме со всех сторон, комплексно, а не загоняться по поводу классификаций и диагнозов”. И что “деление на оганику и эндогенные заболевания (напр. БАР) очень убогое представление о природе вещей”. Также “забываем про то, что называем сегодня миксты” (смешанные заболевания).
Т.е. нужно комплексное лечение.

В марте месяце я проколола 10 уколов актовегина и никотиновой кислоты (по назначению невропатолога) и в течении полутора месяцев пила кавинтон и еще какой-то перпарат, содержащий витамины группы В1,В6,В12. Надо сказать, что в тот период у меня была депрессии, но никаких других медикаментов помимо того, что назначил невропатолог, я не принимала. Депрессия прошла сама, на фоне лечения вот этими препаратами.

Скажу, что для меня эта тема актуальна, т.к. у меня тоже БАР в сочетании с выраженными изменениями на МРТ. Я пила всякие сосудистые препараты, типа пентоксифиллина (и забыла что еще), пила и витамины из группы В (в т.ч. для коррекции изониазида и Сиофора). Самый лучший эффект в моем случае от Мема (мемантин).
Очень интересно то, что депрессия прошла самостоятельно от 10 уколов актовегина, и потом кавинтона с витамином В… Кавинтон в США продается как БАД, а я сторонница доказательной медицины. Может актовегин помог, или депрессия самостоятельно прошла. Ну я не врач, а поэтому на эту тему лучше не буду рассуждать.

Sonia пишет:
Dr.Admin вроде дал ответ на этот вопрос, что “нужно подходить к проблеме со всех сторон, комплексно, а не загоняться по поводу классификаций и диагнозов”. И что “деление на оганику и эндогенные заболевания (напр. БАР) очень убогое представление о природе вещей”. Также “забываем про то, что называем сегодня миксты” (смешанные заболевания).
Т.е. нужно комплексное лечение. .

Я не совсем поняла, что в данном случае подразумевается под комплексным лечением. Комплексное лечение в смысле: при начале депрессии начинать пить и АД и нормотимики и сразу препараты, улучшающие мозговое кровообращение?
Или лечить ту симптоматику, которая беспокоит на данный момент? Например, если беспокоит головоокружение, головная боль и другие проблемы неврологического плана, значит пить препараты для улучшения мозгового кроообращения, а если депрессия значит принимать АД и нормотимики?

Sonia пишет:
Скажу, что для меня эта тема актуальна, т.к. у меня тоже БАР в сочетании с выраженными изменениями на МРТ. Я пила всякие сосудистые препараты, типа пентоксифиллина (и забыла что еще), пила и витамины из группы В (в т.ч. для коррекции изониазида и Сиофора). Самый лучший эффект в моем случае от Мема (мемантин).

Сосудистые препараты принимали одновременно с АД?

Sonia, а вы постоянно принимаете АД и нормотимики или принимаете их периодами?

Sonia пишет:
Может актовегин помог, или депрессия самостоятельно прошла. Ну я не врач, а поэтому на эту тему лучше не буду рассуждать.

Не исключаю варианта, что депрессия прошла самостоятельно.:))

Сосудистые препараты принимали одновременно с АД? Sonia, а вы постоянно принимаете АД и нормотимики или принимаете их периодами?

Я лечусь без перерывов, лекарства принимаю с 17 лет постоянно. У меня циркулярный тип течения БАР, без светлых промежутков, только лекарственная ремиссия. Сосудистые препараты и др. ассортимент неврологов принимала всегда вместе с основной терапией, это приносило наилучшие результаты!
Нормотимики принимаю очень длительное время, учитывая ремиссию на монотерапии литием. Теперь все не так просто, нужен и АД. Нету среди них идеального, к сожалению: от одного вес увеличивается, другой либидо понижает, третий неэффективен… Хотя есть мои: это амитриптилин и Феварин. Амитриптилин ВСЕГДА снимает любую депрессию и тревогу, а потом можно на Феварин перейти, который, хвала всем святым, перестал снижать либидо. Скорее всего я на этом и остановлюсь (хотя много раз уже это говорила), печень моя многострадальная вечных экспериментов терпеть не будет (проверяю ее регулярно - все пока в норме).

Я не совсем поняла, что в данном случае подразумевается под комплексным лечением. Комплексное лечение в смысле: при начале депрессии начинать пить и АД и нормотимики и сразу препараты, улучшающие мозговое кровообращение?

А почему бы и нет? Действовать по всем направлениям, там где есть нарушения. Только лекарства лучше с доказанной эффективностью, но не буду указывать неврологам, что назначать.

Или лечить ту симптоматику, которая беспокоит на данный момент? Например, если беспокоит головоокружение, головная боль и другие проблемы неврологического плана, значит пить препараты для улучшения мозгового кроообращения, а если депрессия значит принимать АД и нормотимики?

При БАР врачи обычно назначают нормотимики для длительного профилактического лечения (вплоть до пожизненного)! Потому, что возникающие циклы депрессий и гипоманий раскачивают маятник болезни, депрессии могут стать тяжелее и длительнее. Неврологическую симптоматику тоже нужно лечить, как только она возникает, но какая длительность лечения и что именно Вы будете принимать должен решать врач.
Надеюсь, что врачи меня поправят, если что не так. Писалось все из собственного опыта лечения.

PS Я сейчас от гипомании лечусь - увеличила литий до 1600 мг и почувствовала огромное облегчение: начала нормально спать (было 5 часов сна), пропала гиперактивность, чрезмерная бодрость и общительность. Даже амитриптилин у меня маний никогда не вызывал (я его отменила еще до начала гипомании из-за проблем с сердцем, вызванной комбинацией с тироксином, раньше ведь тахикардий, одышки, постуральной гипотензии и непереносимости физических нагрузок от амитриптилина не было).

А стартовала мания очень резко, с того самого момента как муж вручил мне подарок на День рождения. Я распаковала его и офигела - там лежала коробочка с новеньким HTC HD2. Именно с этого момента я перестала спать и есть, закачала в мобильник много софта, музыки, фильмов, игр, днями просиживала на форумах, где обсуждали коммуникатор, много читала о нем. Эйфория была неописуемая! Я начала думать, что пора бы уже притормозить, что слишком уж я радуюсь, но было слишком поздно - началась типичная гипомания. Это ж надо, вызвал ее какой-то коммуникатор…

Sonia пишет:

Сосудистые препараты принимали одновременно с АД? Sonia, а вы постоянно принимаете АД и нормотимики или принимаете их периодами?

Я лечусь без перерывов, лекарства принимаю с 17 лет постоянно. У меня циркулярный тип течения БАР, без светлых промежутков, только лекарственная ремиссия. Сосудистые препараты и др. ассортимент неврологов принимала всегда вместе с основной терапией, это приносило наилучшие результаты!
Нормотимики принимаю очень длительное время, учитывая ремиссию на монотерапии литием.

Я не могу принимать препараты длительное время. По нескольким причинам.
Во-первых, жалко печень.
Во-вторых, меня напрягает ровное состояние.
Я уже привыкла к этим качелям.
То плохо, то прекрасно, то нормально.

И я понимаю, что для мозга вся эта раскачка в разные стороны не есть гуд.
И понимаю, что когда-нибудь попытка суицида может оказаться удачной.
Но я как-то спокойно к этому отношусь. Что будет, то будет.
Но ровное, спокойное состояние, которое бывает на таблетках, мне не нравится. Ничинаю пить, когда депрессия совсем уж придавит.

А вас не напрягает необходимость постоянного приема препаратов?
Вас устраивает ровное, спокойное состояние?

Sonia пишет:
А почему бы и нет? Действовать по всем направлениям, там где есть нарушения. Только лекарства лучше с доказанной эффективностью, но не буду указывать неврологам, что назначать.

А из препаратов, улучшающих мозговое кровообращение, какие имеют доказанную эффективность?

Sonia пишет:
При БАР врачи обычно назначают нормотимики для длительного профилактического лечения (вплоть до пожизненного)! Потому, что возникающие циклы депрессий и гипоманий раскачивают маятник болезни, депрессии могут стать тяжелее и длительнее.

Тут палка о двух концах.
Пить постоянно нормотимики, можно печень угробить. И не известно, что лучше: мучаться от депрессий или с больной печенью.
Меня не радует ни одна, ни вторая перспектива.

Sonia пишет:
PS Я сейчас от гипомании лечусь - увеличила литий до 1600 мг и почувствовала огромное облегчение: начала нормально спать (было 5 часов сна), пропала гиперактивность, чрезмерная бодрость и общительность.

А мне нравится гиперактивность и суперское настроение во время гипоманий.
Меня как раз расстраивает, что за последний год гипоманиакальные эпизоды у меня стали менее продолжительны, нежели раньше.
Если и кидает в гипоманию, то длится это от нескольких дней до недельки (а раньше месяц-полтора гипомании длились).