Вторая попытка суицида. Амитриптилин - ваше мнение? on Психиатрия и психореаниматология

Re: Вторая попытка суицида. Амитриптилин - ваше мнение?

Tue, 01 Jun 2010 09:30:17 +0400

avizor пишет:
в психиатрию должны попадать люди психически здоровые

Люди вообще должны быть здоровые и богатые, но просто не получается…

Re: Вторая попытка суицида. Амитриптилин - ваше мнение?

Mon, 31 May 2010 18:21:33 +0400

avizor пишет:
на мой взгляд в психиатрию должны попадать люди психически здоровые

и какая на Ваш взляд у них должна быть мотивация ?
Не пробуют на себе- плохо,пробуют - еще хуже. не угодишь,право слово :-)

Re: Вторая попытка суицида. Амитриптилин - ваше мнение?

Mon, 31 May 2010 08:54:05 +0400

Соглашусь с предыдущим оратором.Заигрался Павел.Да и его активность действительно как то неадекватна.Плюс к тому ощущение складывается такое что,я вот попробовал, мне помогло, я буду это вам советовать.И на мой взгляд в психиатрию должны попадать люди психически здоровые,а то вот попадет к такому врачу человек,а оказывается и сам врач то неадекватен.Какое же тут будет лечение,скорее калеченье.

Re: Вторая попытка суицида. Амитриптилин - ваше мнение?

Mon, 31 May 2010 07:53:32 +0400

Это написано об Avant-man, он же Павел. Dr. Admin прокоментировал:

Подписываюсь под каждым словом. Присматриваю за его сообщениями, сильные косяки вижу - рублю или комментирую.

Avant-man, вы молодец, что всех на форуме уважаете.
Но вместе с тем складыватся мнение, что вы сейчас находитесь в острой маниакальной фазе, поэтому ваши советы могут быть опасны. Просто сумашедшая активность и действительно безапеляционный тон сообщений. Вы раздаете советы так, как будто вы практикующий врач и у вас приличный опыт лечения псих. больных, при этом ни одной ссылки на источники.
Сравните как пишет Dr. Admin, у которого очень глубокие знания и большой практический опыт. Но вместе с тем он в отличии от вас приводит много ссылок из PubMed и других источников. У вас же практический опыт нулевой. Так откуда вы черпаете теоретические знания? Из каких источников? PubMed вы явно не читаете.
Так и пишите, что вы не врач, а психически больной пациент и ваши советы носят рекомендательный характер.
Да и как вообще проходит ваше лечение? Вы продолжате принимать нейролептики?
Вы ранее писали, что ваш дядя психиатр вам обязательно прописывал нейролептики. Вы также писали, что у вас депрессия и вы принимаете трифтазин. Какая именно? C психотическими симптомами,БАР?
Извиняюсь за оффтоп, но уж больно Павел заигрался в врача.

Re: Вторая попытка суицида. Амитриптилин - ваше мнение?

Sat, 29 May 2010 07:39:30 +0400

К амитриптиину, а скорее к анафранилу я бы обратился после адекватного и при этом неудачного триала с венлафаксином, не менее 2 месяцев, с выходом, при необходимости не менее чем на 300 мг.

(имхо)самое толковое в этой теме(от Док Админа)

Кто знает, может я и не прав, и там такой риск суицидальности, что нужно все делать быстро и надежно, не оглядываясь особо. Тут и амитрип капать, а еще лучше ЭСТ… Вот только не похоже на то. Похоже на то, что, пардон, сиськи мнут и резину тянут. Были бы показания, не стал бы и рассусоливать, начал бы капать много трициклика, столько, сколько вышло бы, да с учетом корректоров, не думаю, что не получилось бы дозы довести до адекватных, а когда вижу, что дают нечто весьма невнятное и трудно объяснимое, с учетом изложенного (опять же, может там сертралина такаааая доза, да вот я сомневаюсь), и вот в качестве альтернативы невнятному предлагают капать амитриптилин, и из контекста выходит, что вроде позиционируя его, как последний шанс или вроде того… сдается мне, что там в плане терапии просто дурь на другой дури сидит. С другой стороны, какая разница, насколько порочна логика назначений, если в итоге вдруг назначение выйдет адекватным, то, почему бы и нет. Но тут другой риск - когда логики в назначениях нет, тогда и формально верное решение умудряются опошлить быстро. Дозы, неадекватная экспозиция, отсутствие корректоров, при их необходимости… Догадки все это, конечно, но вот впечатление пока такое, не очень хорошее.
С пятой стороны, как бы криво все не пошло в ПБ, но там безопаснее, и все же есть вероятность, что так, или иначе некоторый результат будет достигнут.

Re: Ваше мнение - амитриптилин

Sat, 29 May 2010 00:03:04 +0400

Annettt!
ЭСТ-метод первого выбора,поскольку:
Есть прямые показания(суицидальная депрессия)
меньше побочек(при правильном проведении сеансов-наркоз и миорелаксация,мониторинг организма во вр.сеанса)
быстрее наступает эффект,чем от ПФТ
Не менее 6 сеансов? А почему Вы так считаете?

существуют какие-то объективные исследования, которые позволяют достоверно отличать депрессию, например, от всяких шизотипических вещей и прочих диагнозов ?

-конечно,есть критерии для выставления того или другого диагноза.

Эндокринолога в Ганнушкина нет - сказал ему врач

-врач может направить его с Вами в сопровождении на анализ?

Re: Вторая попытка суицида. Амитриптилин - ваше мнение?

Fri, 28 May 2010 23:27:48 +0400

К амитриптиину, а скорее к анафранилу я бы обратился после адекватного и при этом неудачного триала с венлафаксином, не менее 2 месяцев, с выходом, при необходимости не менее чем на 300 мг.

(имхо)самое толковое в этой теме(от Док Админа)

Re: Ваше мнение - амитриптилин

Fri, 28 May 2010 23:08:07 +0400

Avant-man пишет:

При острой суицидальной депрессии ЭСТ является методом первого выбора,имейте в виду этот факт. Обсудите возможность курса ЭСТ с вашим очным врачом.
С уважением Павел.

Павел, вроде ЭСТ надо не менее 6 сеансов и все под общим наркозом? Объясните, пожалуйста, почему вы считаете, что это более щадящая процедура…

И еще вопрос к уважаемым спецам: поскольку не только я сомнеаюсь в диагнозе, все-таки существуют какие-то объективные исследования, которые позволяют достоверно отличать депрессию, например, от всяких шизотипических вещей и прочих диагнозов ?

Re: Вторая попытка суицида. Амитриптилин - ваше мнение?

Fri, 28 May 2010 20:47:43 +0400

DmitryB,я не совсем верно изложил факты,поскольку на одном просматриваемом мной мед.сайте Бупропион позиционировался,как СИОЗСиД. Прошу прощения.
Что касается конкретно Бупропиона,то в клинической практике он интересен не норадреналиновым профилем,а,прежде всего:
-Как единственный доступный безопасный активный ИОЗ допамина(остальные либо наркотические,как Аминептин и др.,либо недопустимы по выраженности побочек,как неодобренные *-фензины)
-Как препарат,применимый в рамках БАР с малым риском развития гипоманий
-Как снижающий тягу к курению(за счёт влияния на профильные рецепторы).
Довольно непросто говорить о препарате,недоступном для клинического применения в стране. По этой причине у специалистов нет клинических впечатлений от него,а значит у производителя нет заинтересованности в информировании о нём.
И,т.к.основной профиль Бупропиона-ИОЗД,я подумал о важности именно этого фактора пациенту,выбирающему этот препарат.
А ИОЗН Бупропиона играет незначительную роль в спектре его применения. Его,как другие ИОЗН,не применяют при ТЯЖЕЛЫХ апатических депрессиях, ни как Атомоксетин-при СДВГ(там определяющий фактор как раз-норадренергич.передача).

Re: Вторая попытка суицида. Амитриптилин - ваше мнение?

Fri, 28 May 2010 19:44:14 +0400

А Велбутрин на норадреналин не оч.активно влияет,в основном на допамин и серотонин. :)

Павел, по-моему Вы что-то путаете. Велбутрин, он же бупропион - это СИОЗНиД. На серотонин он не влияет(почти), а не на норадреналин.

На англаязычной википедии есть очень хорошая сравнительная табличка(кто там на что влияет и как сильно):

http://en.wikipedia.org/wiki/Antidepressant#Comparison

Re: Вторая попытка суицида. Амитриптилин - ваше мнение?

Fri, 28 May 2010 18:30:13 +0400

чем лучше переводить медицинские статьи из Паб Меда - какой электронный переводчик предпочитаете ?

Промт, он позволяет накапливать базу словосочетаний по темам.

Re: Вторая попытка суицида. Амитриптилин - ваше мнение?

Fri, 28 May 2010 18:22:28 +0400

чем лучше переводить медицинские статьи из Паб Меда - какой электронный переводчик предпочитаете

Встряну, хоть вопрос не мне. Электронный переводчик тут не поможет, если имеете в виду перевод по фразам. Для перевода отдельных слов можно использовать что угодно, у меня Babylon. Но толку от этого мало, если читать тексты, не разбираясь в медицине (статистике, фармакологии и пр.). Хотя conclusion-ы можно понять.

Re: Вторая попытка суицида. Амитриптилин - ваше мнение?

Fri, 28 May 2010 14:33:37 +0400

Amigo,пожалуйста,пишите дальше в своей теме “1001…",здесь всё-таки про сына Annettt и vizvig.
Спасибо за понимание.
А Велбутрин на норадреналин не оч.активно влияет,в основном на допамин и серотонин. :)
С ув.Павел.

Re: Вторая попытка суицида. Амитриптилин - ваше мнение?

Fri, 28 May 2010 14:06:58 +0400

Вы упоминали позже о желании подключить Велбутрин,вероятно,как стимулирующий АД, связывая это с его рецепторным профилем.

Рассуждал так - раз пью флуоксетин и в высоких дозах он помогает процентов на 70 - значит, возможно, дело не только в серотонине, но и в норадреналине, поэтому, подумывал подключить Велбутрин.

Сейчас вопрос снят - подключаю по Вашему совету симбалту и, если все гладко, перехожу на АД двойного действия - симбалту полностью.

Re: Вторая попытка суицида. Амитриптилин - ваше мнение?

Fri, 28 May 2010 11:26:05 +0400

Amigo,
Дулоксетин НЕседативен и принимать рекомендуется (производителем) 1 раз утром дозу 60 мг.,а дозы выше-на 2 приёма.Не знаю,где Вы читали обратное,только если индивидуально у кого-то седация появилась.
С уважением Павел.

Re: Вторая попытка суицида. Амитриптилин - ваше мнение?

Fri, 28 May 2010 10:09:57 +0400

Дулоксетин тоже блокирует обратный захват допамина :). И неседативен,стимулирует.

Странно, по отзывам читал, что симбалта седативна и принимать рекомендуют на ночь ?

Павел, спасибо, уже купил дулоксетин (Симбалту) следуя вашему совету. Но пока не принимал, жду выходных.

Вопросы задаю, чтобы знать больше и разобраться немного в логике.

Re: Вторая попытка суицида. Амитриптилин - ваше мнение?

Fri, 28 May 2010 10:01:26 +0400

Да и уровень знаний, судя по всему, у него уже гораздо выше, чем у большинства практикующих психиатров.

Павел молодец. Мне лично очень помогли его советы. Уровень знаний у него однозначно выше, чем у некоторых психиатров.

Еще вопрос - чем лучше переводить медицинские статьи из Паб Меда - какой электронный переводчик предпочитаете ?

Re: Вторая попытка суицида. Амитриптилин - ваше мнение?

Fri, 28 May 2010 09:59:45 +0400

Amigo,доброе утро.
Венлафаксин появился раньше,чем Дулоксетин,у врачей больше опыта работы с ним,больше проведено исследований. Поэтому складывается впечатление о большей “любви” к нему.
Эти СИОЗСН имеют при трев.расстройствах и депрессиях сходную эффективность (Иксел “под” вопросом" в этом плане.).
А Симбалту я предложил,поскольку её можно быстрее,чем Велаксин,нарастить до нужной дозы(прибавлять по 30 мг. до 90-120 мг. явно быстрее,чем по 18.75-37,5 до 225 :) ).
Вы упоминали позже о желании подключить Велбутрин,вероятно,как стимулирующий АД, связывая это с его рецепторным профилем. Дулоксетин тоже блокирует обратный захват допамина :). И неседативен,стимулирует. И имеет менее выраженные побочки,чем Флуоксетин. Поэтому я и во второй раз Вам её и предложил.
С уважением Павел.

Re: Вторая попытка суицида. Амитриптилин - ваше мнение?

Fri, 28 May 2010 09:35:22 +0400

бы обратился после адекватного и при этом неудачного триала с венлафаксином, не менее 2 месяцев, с выходом, при необходимости не менее чем на 300 мг.

Уважаемый доктор Админ, читая ваши посты, прихожу к выводу, что венлафаксин более любиимый Вами АД , чем симбалта, рекомендуете чаще и, видимо, считаете его более мощным при расстройствах тревожного регистра?

Извините за Оффтоп, не знаю, куда написать, сколько будет стоить индивидуальное консультирование у Вас или у Р.Беккера посредством интернета ? Диагноз - ГТР …

Re: Вторая попытка суицида. Амитриптилин - ваше мнение?

Fri, 28 May 2010 05:44:45 +0400

Я не совсем понял, почему Вы настаиваете на МРТ

Логика тут простая: КТ/МРТ это обязательная программа для практически любого первичного психиатрического пациента, так же как и ЭЭГ, и это закреплено даже в отечественных “гайдах”. Пусть не всегда на остроте, м.б. чуть потом, но она должна быть, даже если все более чем очевидно и понятно. Just check it. Мало ли… иногда эти данные переворачивают картинку с ног на голову, довольно редко,но не настолько, чтобы это можно было игнорировать.

Re: Ваше мнение - амитриптилин

Thu, 27 May 2010 18:32:57 +0400

Ув. Ruslan!
Вы врач или студент-медик,как я?
ТЦА небезопасны при органич.поражениях мозга.
ТЦА ПРОТИВОПОКАЗАНЫ при выраженной тахикардии.
МРТ необходима для исключения органики,и должна быть назначена врачом,я лишь информирую об этом. Поскольку назначено 600 мг.Сероквеля и диагноз ШТ,подразумеваетсяя некая психотика(не мной!а врачом назначившим 600мг.!Я информировал здесь о более подходящих дозах!),а при подозрениях на психотическое расстройство,да ещё с аффективными компонентами(суицидальная депрессия) необходимо органику исключить.
Теперь разбор вашего творчества в этой теме:
Инфузии Амитриптилина-хорошо-см.выше,ИМХО,противопоказан.
Сероквель может смазать картину-Сероквель способен усиливать действие антидепрессантов за счёт влияния на 5НТ2-рецепторы.
Седативный эффект не пропадёт(Сероквель 600 мг. имеете в виду?)-а вот ПРОПАЛ именно у этого пациента! Написали же-50 мг.лучше помогало,как седатик. И при повышении дозы Сероквеля седативный эффект СНИЖАЕТСЯ за счёт нарастающего адренергического действия. Вы говорили о нейробиологии-а сами хуже меня в ней шарите.
Мои знания почерпнуты лишь из данного форума-No comments. Руслан,я литературу специальную читаю. Много литературы. Ещё раз напомню свой вопрос-Вы-медик,будущий медик,если да,то проинформируйте меня,пожалуйста.А то ваш профиль врача пуст.
С уважением Павел.

Re: Ваше мнение - амитриптилин

Thu, 27 May 2010 11:18:56 +0400

А кто вас заставлял засовывать сына в ПБ с сомнительной репутацией, с решетками и тюремным режимом? Вы понимаете, что психическое здоровье - это одна из главных ценностей в жизни? Без него никуда. Кто вам мешает “заредить” лечащего врача или завотделения и далее все вопросы по терапии решать вместе?

Дело в том, что не мы вызвали неотложку, когда он отключился, и только на следующее утро мы узнали, что он в Склифе. А дальше, в Ганнушкина - автоматом.
Лечащий врач адекватно “заряжен”. Если бы мы не могли влиять на терапию, то не тратили бы впустую Ваше время. А вот забрать домой…
В принципе, поставить капельницу дома - это решаемо. И непрерывно считывать кардиограмму - тоже. Тут вырисовываются две проблемы.
Во-первых, нет абсолютной уверенности, что у него не щелкнет что-то в мозгах в процессе лечения.
Во-вторых, если что не так, что я успею сделать? Поселить у себя реаниматолога - вот это уже нереально. Правда, и в больнице вряд ли помогут…

Re: Ваше мнение - амитриптилин

Thu, 27 May 2010 10:18:01 +0400

Avant-man пишет:
vizvig,ЭЭГ не показывает органические нарушения,а только пароксизмальную активность (эпи-готовность,ритмы БЭА мозга).

Меня как раз эпи-готовность и интересовала. А насчет органики, боюсь, Вы черезчур категоричны. Я не хочу сказать, что ЭЭГ - подходящий инструмент для выявления органических поражений, нет конечно, но наличие низкочастотных (менее 4 Гц) волн в состоянии бодрствования у взрослых - это почти всегда органика. Мне доводилось обрабатывать подобные энцефалограммы; не помню, чтобы были исключения. Другое дело, что ЭЭГ может быть идеальной ПРИ наличии тяжелой органики, тут Вы правы.

Re: Ваше мнение - амитриптилин

Thu, 27 May 2010 08:28:10 +0400

Я давно наблюдаю за вашей деятельностью на форуме…

Чтобы не быть голословным я приведу лишь несколько абсурдных предложений, озвученных вами в различных ветках форума. … Без комментариев.

Я так понимаю, что если врачи не поправляют Павла, значит, он правильно советует. Т.к. в противном случае замечала, что выскакивает, как черт из табакерки, кто-то из врачей и посылает его, например, в ПабМед.
Уважаемый Ruslan, а почему без комментариев?
Больным и родственникам, которым плохо и тяжело, и непонятно что делать в данный конкретный момент, нужен совет - здесь и сейчас. И то, что квалифицированные врачи молча и без комментариев наблюдают и копят компромат на студента Павла - не делает им чести. А Павлу, я думаю, многие благодарны за оперативность, доброту и стремление помочь. Да и уровень знаний, судя по всему, у него уже гораздо выше, чем у большинства практикующих психиатров. Хотя об этом, конечно, не мне судить.

Re: Ваше мнение - амитриптилин

Thu, 27 May 2010 04:23:00 +0400

Насчет диагноза “шизотипическое” - по мнению мужа (он лучше меня в это погрузился, поскольку имел раньше с этим дело), если об этом и сомнительно говорить, то смело можно говорить о шизоидной акцентуации.

Тогда цель назначения кветиапина в такой дозе? Это антипсихотические дозы… потенцировать АД? Нормотимизировать? М.б. иногда-иногда это и могло быть оправдано, вот только если это на фоне адекватной терапии АД. К амитриптиину, а скорее к анафранилу я бы обратился после адекватного и при этом неудачного триала с венлафаксином, не менее 2 месяцев, с выходом, при необходимости не менее чем на 300 мг.

Re: Ваше мнение - амитриптилин

Thu, 27 May 2010 03:48:47 +0400

еще вариант можно обдумать…абилифай(скорей всего дозы не больше 10 мг,да и вопрос цены думаю актуален)
там и антидепрессивное действие и как стимулирующий нейролептик он работает
правда там свои подводные камни могут повылазить,напр до того как развернется(если оно будет)лечебное действие,из за гиперстимуляции усилятся суицидальные мысли и тп

Re: Ваше мнение - амитриптилин

Thu, 27 May 2010 03:26:23 +0400

vizvig:
Вы же сами пишите, что продуктивной симптоматики нет. Нет психотического состояния. Вырисовывается затяжная депрессия, суицидальные попытки при тяжелой депрессии типичны, это один из симптомов.
Назначение высоких доз сероквеля пока непонятно, а по информации, которую вы даете, кажется необоснованным. Сильно плохого едва ли стоит чего-то ожидать, но и какого-то позитива тоже едва ли.

Инфузии амитриптилина - хорошая идея, но сероквель может смазать картину… Плюс он сам вызывает тахикардию,а с амитриптилином… Да и седативный эфффект в высоких дозах, как некоторые считают, никуда не пропадает, к нему привыкают, но он есть, и достаточно выражен.

Re: Ваше мнение - амитриптилин

Thu, 27 May 2010 03:03:02 +0400

Annettt, vizvig:

Я сам опешил, когда мне сказали, в каких дозах ему прописан сероквель. Боюсь, что прибора МРТ в больнице нет. А вывезти - вряд ли позволят.

А кто вас заставлял засовывать сына в ПБ с сомнительной репутацией, с решетками и тюремным режимом? Вы понимаете, что психическое здоровье - это одна из главных ценностей в жизни? Без него никуда. Кто вам мешает “заредить” лечащего врача или завотделения и далее все вопросы по терапии решать вместе? Кто вам мешает душевно пообщаться с начмедом больницы, попросить проконтролировать лечение сына? Если вам и сыну не нравится содержание в стационаре, почему вы не заберете сына домой? А далее лечить/наблюдаться у квалифицированного уважаемого хорошего признанного психиатра?

Re: Ваше мнение - амитриптилин

Thu, 27 May 2010 02:57:15 +0400

На МРТ настаиваю,поскольку при органической патологии мозга ТЦА противопоказаны. А изначально тема-про обоснованность Амитриптилина.

Avant, ваш дилетантизм вкупе с большой активностью на форуме, а именно консультирующей деятельностью уже перешел все границы. Вы отмечаетесь почти в каждой теме, при этом наряду с вроде бы адекватными, но крайне узкими рассуждениями, даете совершенно неадекватные советы, причем делаете это совершенно категорично и бескомпромиссно.

Я понимаю, вам нравится психиатрия, вам не терпится приступить к лечению людей, к собственной практике, но ваши обрывочные знания, почерпнутые в различных источниках, а так же по большей части из дискуссий врачей этого форума не дают вам ни морального права, ни достаточных знаний, что бы в такой манере рассказывать родственникам пациентов о том, как единственно правильно лечить психические расстройства.

Re: Ваше мнение - амитриптилин

Thu, 27 May 2010 01:17:08 +0400

vizvig,ЭЭГ не показывает органические нарушения,а только пароксизмальную активность (эпи-готовность,ритмы БЭА мозга).
На МРТ настаиваю,поскольку при органической патологии мозга ТЦА противопоказаны. А изначально тема-про обоснованность Амитриптилина.
При органике лучше и безопаснее применять СИОЗСН.
Даже если нет органики,надо выяснять причины тахиаритмии и устранять их. При такой ЧСС Амитриптилин тоже небезопасен.
С уважением Павел.

Re: Ваше мнение - амитриптилин

Thu, 27 May 2010 01:08:40 +0400

Спасибо, Павел, я попытаюсь узнать точно, какие дозы применялись сразу после поступления в стационар.
Я не совсем понял, почему Вы настаиваете на МРТ; насколько я понимаю, если бы была органика, она бы уже давно проявилась (ребенок прошел через многих психиатров, и все они отвергали возможность возникновения симптоматики вследствие органического поражения). Мой приятель (всю жизнь этим занимается) снял ЭЭГ. Никакого криминала не обнаружил.
Боюсь, что прибора МРТ в больнице нет. А вывезти - вряд ли позволят.

Re: Ваше мнение - амитриптилин

Thu, 27 May 2010 00:14:08 +0400

vizvig!
Доза Сероквеля 50 мг.,очевидно,была более адекватной. А 600 мг.-это для редукции ВЫРАЖЕННОЙ ПСИХОТИКИ доза. И доза 600 мг.-неседативная(в отличие от 50мг.,нормализующей сон)и не потенцирующая антидепрессант,да ещё и Сероквель тут,как я понимаю,(при депрессии!),вообще не первостепенный препарат. И на такой дозе иногда могут появляться побочки “допаминовые”,характерные для типичных нейролептиков,в т.ч. ЭПР. Доза,короче,очень велика.
Вполне возможно,это псевдорезистентность,т.е. нет ответа на терапию вследствие низких доз антидепрессанта,снижения функции ЩЖ,игнорирования нормотимиков с антидепрессивным профилем(см.выше)
Вальпроат(Депакин)-нормотимик НЕантидепрессивный,а антиманиакальный и успокаивающий,противотревожный.
Пожалуйста,напишите дозы Золофта и Депакина и длительность их приёма.
Ещё раз напомню про обследования организма(см.выше)
А про шизотипию в форуме Лечебные вопросы есть тема “эпидемия шизотипии в СНГ”,почитайте. Там про любовь психиатров к выставлению этого диагноза направо и налево,необоснованно.
Вы имеете право добиваться от врача полного обоснования его назначений вашему сыну.
А про ЭСТ что-нибудь знаете,интересовались? Думаю,работая в б-це Корсакова,как минимум,слышали о ней.
Читайте форум,тут много тем по антидепрессивной терапии,в т.ч. подробно об антидепрессаннтах,нормотимиках,и преодоление тяжелых резистентных депрессивных состояний.
С уважением Павел.

Re: Ваше мнение - амитриптилин

Wed, 26 May 2010 23:34:08 +0400

Уважаемый Павел! Я сам опешил, когда мне сказали, в каких дозах ему прописан сероквель. До этого (после НЦПЗ, но до попадания в дневной стационар) он принимал сероквель по 50 мг на ночь и в кои то веки закончились проблемы с засыпанием и пробуждением.
Что касается MMPI, то я ребенка не тестировал. Лет 20 назад я работал в клинике Корсакова в лаборатории психодиагностики (программистом). Побочным эффектом явилась способность худо-бедно предсказывать результаты непроективных методик после даже непродолжительного общения.
Павел, насколько я понимаю, “шизотипическое” - это некий “синоним” нашей “вялотекущей”. Что может рассматриваться как симптом, явно указывающий на данную “нозологию”?

Re: Ваше мнение - амитриптилин

Wed, 26 May 2010 22:30:30 +0400

vizvig,психотические симптомы должен выявлять ОЧНЫЙ психиатр,и оценивать их выраженность и опасность,прогнозировать их развитие\редукцию.
А тест из интернета просто Вас дезориентировал.
Другое дело,что суицидальная попытка(тем более не единственная) уже является субпсихотикой,но именно суб-. Обоснование назначения дозы Сероквеля 600 мг.должно быть обосновано. Сероквель-не антидепресссант и им не лечат депрессию. Однако,используют в комплексной терапии депрессий для потенцирования антидепрессантов,для этого его достаточно 25-300 мг.
При острой суицидальной депрессии ЭСТ является методом первого выбора,имейте в виду этот факт. Обсудите возможность курса ЭСТ с вашим очным врачом.
С уважением Павел.

Re: Ваше мнение - амитриптилин

Wed, 26 May 2010 22:16:28 +0400

Благодарю за столь развернутые ответы.

Avant-man пишет:
Есть ли психотические симптомы? И что именно ваш муж принимает за “шизоидную акцентуацию”?

Продуктивной симптоматики нет.
Насчет “шизоидной акцентуации” - действительно, странновато звучит. Я имел в виду, что восьмая шкала теста MMPI у сына серьезно вышла бы за 70 баллов. Но если бы не депрессия и суицидальные попытки (вторая - гораздо опаснее первой), то не было бы причин обращения к психиатрам (как мне кажется).

Re: Ваше мнение - амитриптилин

Wed, 26 May 2010 19:11:16 +0400

как раз он бензодиазепины не рекомендует.назначает в основном анксиолитики без зависимого действия.(стрезам,атаракс,буспирон,афобазол)

Re: Ваше мнение - амитриптилин

Wed, 26 May 2010 19:07:53 +0400

avizor, Горбатов наверное не поголовно всем депрессивным пациентам так назначает.
Такое возможно,например,для улучшения сна на начальном этапе лечения препаратами СИОЗС,которые неседативны,вначале СИОЗС назначаются в малых дозах,а Амитриптилин повышает их концентрации в плазме,потом СИОЗС повышают,первичая тревога от АД уже не опасна,и Амитриптилин,наверно,уже и не нужен. Примерно так.
Однако,для этого можно и высокопотентные транквилизаторы использовать.
С ув. Павел.

Re: Ваше мнение - амитриптилин

Wed, 26 May 2010 19:00:02 +0400

ну вот Горбатов при депре назначает СИОЗС + на ночь амитриптилин.якобы для улучшения сна.

Re: Ваше мнение - амитриптилин

Wed, 26 May 2010 18:58:05 +0400

avizor,в некоторых случаях.
Но обычно СЕДАЦИЯ-не основное требование к АНТИДЕПРЕССАНТУ.
Для качества сна есть много профильных гипнотиков(ГАМКергики в основном) и других препаратов седативных. По ситуации смотреть надо,зависит от причины нарушения сна.
С ув. Павел.

Re: Ваше мнение - амитриптилин

Wed, 26 May 2010 18:36:10 +0400

амитриптилин имеет смысл употреблять для улучшения качества сна?

Re: Ваше мнение - амитриптилин

Wed, 26 May 2010 18:11:40 +0400

avizor,нормотимик-вальпроат назначен тут правомочно врачом в больнице.
Я предлагаю полинормотимию(присоединение ещё нормотимика с конкретной целью-потенцировать антидепрессант,улучшить настроение)вполне обоснованно.
Нормотимики показаны НЕ всегда,верно,они СОВСЕМ НЕ ПОКАЗАНЫ при всех болезнях,ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ АФФЕКТИВНВЫХ(и иногда психотических),РАССТРОЙСТВ ПОВЕДЕНИЯ И ТРЕВОЖНЫХ ЛЮБОЙ ЭТИОЛОГИИ.Это именно как нормотимики. Большинство из них показаны при ЭПИЛЕПСИИ,Клоназепам(в нек. степени нормотимик)-как транквилизатор,БМКК(и они-нормотимики в нек.степени!)-как антигипертензивные средства. Габапентиноиды показаны при нейропатической боли.
Так что ваши претензии ко мне несостоятельны.
С уважением Павел.

Re: Ваше мнение - амитриптилин

Wed, 26 May 2010 17:58:14 +0400

ну раз ты, если не напишешь свое дебильное “с уважением Павел”,считаешь что,к твоему собеседнику - это проявление не уважения.то могу только посочувствовать. нормотимики же не всегда показаны.а ты их суешь как дополнение к любому СИОЗС.
с неуважением и сочувствием,Avizor.

Re: Ваше мнение - амитриптилин

Wed, 26 May 2010 15:41:15 +0400

~~Ув.~~Дорогой avizor!

авант убери свое дебильное “с уважением”.и без него все понятно.

и что ж это в каждую дырку авант сует

Annettt просила мнение об Амитриптилине
а не обо мне.Будьте внимательнее!
Почитайте это,будьте вежливее,пожалуйста!
С уважением Павел.

Re: Ваше мнение - амитриптилин

Wed, 26 May 2010 15:10:44 +0400

ну вот давайте ему сделаем ЭСТ

,чтобы убрать депрессию и ,возможно, предотвратить неисключённые суицидальные попытки в дальнейшем. Сделают,при наличии показаний,возможности,согласии пациента и ув.Annettt.

потом еще и антипсихотики подключим

-пока больше,думаю,подключать не будем.И так 600 мг.Сероквеля.

может ему достаточно правильного лечения СИОЗС в правильных дозах.

-возможно,именно ПРАВИЛЬНОГО по дозам и с коррекцией побочек от СИОЗС(акатизия,тошнота,нарушения эякуляции,…)

каждую дырку авант сует нормотимики

-и ув.avizora не спрашиваю… Действительно,ЗАЧЕМ тут БЕССПОРНО ПОКАЗАННЫЕ препараты,а?
С уважением Павел.

Re: Ваше мнение - амитриптилин

Wed, 26 May 2010 14:59:12 +0400

Annettt!
Для применения такой дозы Сероквеля необходимы веские основания.Поговорите с врачом на предмет необходимости такой дозы. Есть ли психотические симптомы? И что именно ваш муж принимает за “шизоидную акцентуацию”?
Депакин определённо нужен(это нормотимик,выраженный противотревожный),укажите дозу,если можно.
Кстати,ничего не мешает подключить к Депакину второй нормотимик-литий(Седалит).
Дозу Золофта тоже,если можно. Но комбинировать Золофт с Амитриптилином-идея сомнительная. Ведь можно же взять препарат двойного действия (СИОЗСН,см.выше)и проводить монотерапию им. Тем более,учитывая ТАКУЮ тахиаритмию. Думаю,с учётом кардио,тут ТЦА небезопасны.
*К тому же Вы писали,что он очень просится домой,значит,лечение им переносится тяжело.Надо думать о препаратах с минимумом побочек.
Вообще,конечно,схема Сероквель+Депакин+Золофт-очень неплохая,вопрос в дозах,а именно:может не хватать антидепрессанта или нормотимика и быть много антипсихотика.В стационаре можно и нужно применять максимально допустимые дозы антидепрессантов,при условии хорошей переносимости их пациентом. Об этом Вам тут обязательно подробно пояснят,если опишете подробно симптомы.
Annettt,проведение упомянутых обследований просто необходимо,учитывая отсутствие положительной динамики от лечения и массу побочек.
Основное-надо выяснить,ЧТО ЛЕЧИМ. По схемам:Сероквель 600+нормотимик+антидепрессант,а тем более ранее Этаперазин(Акинетон с которым надо было пить не потом ,а не дожидаясь ЭПР в виде судорог\конвульсий),диагноз более чем неясен.
Гиперприменение нейролептиков(необоснованное, в т.ч.полинейролепсия)-далеко не редкость,к сожалению.

Re: Ваше мнение - амитриптилин

Wed, 26 May 2010 14:25:18 +0400

То есть: не стоит соглашаться на капельницу амитр., пока не исследовали сердце?

Re: Ваше мнение - амитриптилин

Wed, 26 May 2010 14:23:38 +0400

Огромное спасибо всем ответишим!
Павел, к сожалению, сын из стационара ЦПЗ выписался, прервав лечение - и лежал прошлым летом, когда все в отпуске, в итоге за все это время никаких исследований из перечисленных Вами - не было, об МРТ мы думали, но тут он попал в Склиф - и пока об этих исследованиях никто не заикается (режим у него, понятно, пока везде тюремный - гулять и то с нами не выпускают).
Я, конечно, малость напутала, но идея была такоа - и в ЦПЗ, и в ПНД его в основном кормили нейролептиками, а сейчас (врач в Ганнушкина только что сменился) - сероквеля дают 600 мг (плюс депакин и золофт), причем новый врач, который хочет применить ударную дозу амитриптилина, почему-то уменьшать дозу сероквеля не намеревается.
Да, ЧСС у сына - 120 в покое, причем когда однажды давали феварин в сочетании с этаперазином - реакция нас просто напугала: давление и ЧСС зашкалили, и начались не просто судороги - но конвульсии. (всякие акинетоны после этого долго пили).

Re: Ваше мнение - амитриптилин

Wed, 26 May 2010 14:12:17 +0400

авант убери свое дебильное “с уважением”.и без него все понятно.

Re: Ваше мнение - амитриптилин

Wed, 26 May 2010 14:11:05 +0400

ну вот давайте ему сделаем ЭСТ,потом еще и антипсихотики подключим….и что ж это в каждую дырку авант сует нормотимики…может ему достаточно правильного лечения СИОЗС в правильных дозах.

Re: Ваше мнение - амитриптилин

Wed, 26 May 2010 12:18:09 +0400

И ещё,Annettt.

обращение было по поводу депрессии

Это уже третий год

попытки суицида (это вторая попытка, первая год назад)

При таком анамнезе упомяну и рекомендую подумать об ЭСТ-Электросудорожной терапии. При суицидальной депрессии она-метод первого выбора. Имеет меньше побочек,чем лечение ТЦА,да и процент значительных улучшений выше(>80%-ЭСТ,<80%-ТЦА и др.антидепрессанты)
На этом сайте и форуме есть много профессиональной и интересной информации об ЭСТ. Ознакомьтесь,думайте,обсуждайте с леч.врачом.
Учитывая желание сына продолжить обучение,заниматься любимым делом-это хороший ВЫСОКОЭФФЕКТИВНЫЙ и БЕЗОПАСНЫЙ метод(при современной модифицированной методике проведения сеансов) для вывода пациента в устойчивую(возможно полную!) ремиссию.
С уважением Павел.

Re: Ваше мнение - амитриптилин

Wed, 26 May 2010 12:03:52 +0400

Annettt,здравствуйте!
Выбор Амитриптилина капельно при тяжёлой депрессии более чем оправдан. Это довольно эффективный антидепрессант(хоть и не из новых),даёт сильную седацию,что “в кассу” при тревожно-депрессивном состоянии.
Капельная форма предпочтительнее пероральной в плане скорости развёртывания эффекта и силы его.
Если выраженная седация не нужна,есть препарат из той же группы Кломипрамин(Анафранил),он менее “сонливый”,да и помощнее амитриптилина,как антидепрессант,а главное-скорее ,чем Амитриптилин,даёт выраженный тимолептический эффект. И холинолитические побочные действия выражены слабее,так что есть смысл подумать об Анафраниле.
Думаю,выбор вашего врача пал на трициклический антидепрессант именно из-за наличия в\в капельной формы,коей нет у современных антидепрессантов.
Кстати,ваш врач немного не прав в том что препараты нового поколения СИОЗСН* менее эффективны,чем ТЦА,эффективность СИОЗСН и ТЦА именно при тяжелых депрессиях почти одинакова при меньших побочках СИОЗСН. Также некорректно называть их “атипичными”,механизм их действия (блокирование обратного захвата нейромедиаторов в ЦНС)не отличается от такового у ТЦА. А атипичными называют подгруппу антипсихотиков

Re: Ваше мнение - амитриптилин

Wed, 26 May 2010 08:03:15 +0400

Не перепутали ли Вы амитриптилин (антидепрессант)с аминазином (нейролептик)?
В свою очередь советую почитать FAQ по антипсихотической терапии.

Re: Ваше мнение - амитриптилин

Wed, 26 May 2010 04:30:03 +0400

http://www.psychoreanimatology.org/m-newbb+viewtopic+viewmode-flat-type–topic_id-2221-forum-9.html
там совсем по другому ситуация повернулась

и еще,для саморазвития
http://www.psychoreanimatology.org/m-newbb+viewtopic+viewmode-flat-type–topic_id-2292-forum-6.html

Re: Ваше мнение - амитриптилин

Wed, 26 May 2010 03:46:22 +0400

шизотипическое расстройство

не очень стыкуется

(обращение было по поводу депрессии)

антидепрессантами лечился?

я не врач

Вторая попытка суицида. Амитриптилин - ваше мнение?

Wed, 26 May 2010 03:27:56 +0400

Моему сыну поставлен диагноз - шизотипическое расстройство (обращение было по поводу депрессии). Это уже третий год, два раза брал академку (скрипач), восстановился (очень хотел учиться, надеялся, что сможет) - но учиться не смог - нет сил заниматься, нагрузок совсем не выдерживает, после попытки суицида (это вторая попытка, первая год назад) и Склифа лежит в Ганнушкина. Лечили его до этого сероквелем и многим другим. Теперь врач предлагает “старый добрый” амитриптилин (капельницу)- он утверждает, что атипичные не такие уж эффективные. Соглашаться ли на “эксперимент”? Сил нет, крыша едет, сама уже не могу принимать никаких решений (уже к сыну ездить страшно - каждый раз умоляет забрать его). . Помогите советом. Еще лучше - посоветуйте хорошего врача.