долгие метания с тревогой и астенией, трип-репорт · страница 74

Да не, за деньги

Кстати, Дмитрий, а вы не пробовали провести плацебо тест, хотя бы с тем же кветиапином, чтоб узнать действительно вы так чувствительны к ПФТ или это просто ноцебо. Можно легко сделать двойной слепой тест с помощью одного человека.

Улыбнуло.

Provizor-071 пишет:
Кстати, Дмитрий, а вы не пробовали провести плацебо тест, хотя бы с тем же кветиапином, чтоб узнать действительно вы так чувствительны к ПФТ или это просто ноцебо. Можно легко сделать двойной слепой тест с помощью одного человека.

У меня в жизни было очень много ситуаций, которые задним числом можно было бы назвать ноцебо-тестом.

Приведу один пример(хотя на деле таких случаев, если все их вспоминать, их будут десятки). Я когда-то принимал диазепам. Много лет на нём сидел. У меня была сильная физическая зависимость и симптоматику синдрома отмены я ощущал даже от небольшого изменения дозы. Из-за этого даже постепенное снижение дозы было трудноосуществимо. Но многие мне твердили, что твоя зависимость психологическая, что вот подменить тебе релиум плацебом - ты и не заметишь.

Так вот, как-то года 4 что ли назад в аптеках пропал обычно принимаемый мной релиум…. Пришлось брать на замену на замену седуксен(это препарат от другой фирмы, но с тем же действующим веществом). Так вот, когда я переходил с релиума(я тогда пил по 4 таблетки в день) на седуксен - мне стало плохо. Я почувствовал характерные симптомы синдрома отмены. В итоге пришлось повысить дозу на полтаблетки, чтобы они прошли.

Ну, знаете, такое бывает, что разные дженерики, разное производство, слегка отличается биодоступность.

Но не это было ноцебо-тестом, не спешите с выводами, это лишь вступление, читайте внимательно ниже.

Но тот случай я запомнил. Запомнил хорошо. Что релиум немного сильнее седуксена. Что да, таблетки разных производителей отличаются по силе. Но седускен тоже штука рабочая, просто требуется доза процентов на 10 выше(примерно). То ли биодоступность там ниже, то ли собственно диазепама насыпали меньше. Хрен его знает, да и не важно. Просто чуть слабее.

Так вот. Что было далее… А около года назад, в аптеке СНОВА исчезает релиум. НО!!!! Через какое-то время исчезает и седусен тоже. Остаётся лишь сибазон. Отечественный препарат. Моё отношение к отечественной фармацефтике крайне негативное. Очень много препаратов имеют крайне плохое качество. Увы, но это так.

Вот, почитайте тут как я высказываюсь о сибазоне.

http://www.psychoreanimatology.org/modules/newbb/viewtopic.php?post_id=54854#forumpost54854

Вот и седуксен следом из аптек исчезает(судя по московским аптечным поисковикам). И никакой внятной информации по поводу того, сколько эта неопределённость ещё будет продолжаться. Ни релиума, ни седуксена.

Из таблеток остался только паршивенький сибазон. К счастью в ампулах есть и реланиум и седуксен. Но это на самый чёрный день вариант.

До сих пор многие лекарства так и не попали в аптеки. Релиума в таблетках нет, седуксена тоже нет(остался только паршивый сибазон, хрен знает какого качества).

И со многими другими лекарствами то же самое. В этом году перерегистрацию лекарств чиновники затянули очень сильно.

Некоторые нужные людям лекарства совсем пропали. Например:
http://www.ntv.ru/novosti/223891/
http://medportal.ru/mednovosti/main/2011/02/10/suxilep/

Это всё писалось ДО того как я собственно его попробовал(этот сибазон от органики, “органика” - это название фармкомпании). До этого я его НИКОГДА даже не пробовал. Но чисто психологически относился к нему негативно. Ибо я то знал, как тяжело уменя протекает синдром отмены диазепама и мне нужен был только хороший диазепам, хорошего качества(точнее главное достаточного количества и достаточной биодоступности).

В общем, с релиума на седуксен я как-то с горем пополам перешёл(ибо релиум в аптеках кончился раньше, чем седуксен). Симптомы синдрома отмены были, но я их стиснув зубы перетерпел. Но они снова БЫЛИ(как и за 3 года до этого)

Принимал я седуксен, и зная то, как могут различаться по качеству(биодоступности и т.п.) препараты, мне ОЧЕНЬ не хотелось переходить на сибазон, к которому я был настроен крайне негативно. Я ОЧЕНЬ боялся.

Я был почти уверен, что там наверняка будут какие-то проблемы. Что будет плохая биодоступность или низкое количество действующего вещества. И к моменту перехода с седуксена на сибазон, я психологически готовился, что возможно меня будет ломать(синдром отмены, из-за того что организм диазепама начинает получать меньше).

Но…. какое было моё удивление, когда я перешёл с седуксена на тот самый ПАРШИВЕНЬКИЙ сибазон со всем своим “ноцебным настроем”(были ВСЕ предпосылки для запуска ноцебо реакции)…. и…. ничего не почувствовал. Сибазон пошёл замечательно, и биодоступностью и с количеством диазепама там оказалось(судя по всему) на удивление хорошо. Видимо не так плох он, этот сибазон от “органики”, о чём я даже написал ниже в той же ветке:

Где-то с месяц назад появился в продаже седуксен, а следом и польский таблетированный релиум(реланиум). Не помню такого, за 7 лет не было ни одного года, чтобы релиум так надолго пропадал как в этом году.

Однако, вот чем хотелось бы в качестве информации поделиться: Одно время вынужден был сидеть на сибазоне. На редкость хорошим по качеству оказался сибазон от органики(это название фирмы, если кто не в курсе) в блистерах и такой зелёной картонной упаковке. Я на него переход с седуксена вообще не почувствовал. Если бы был сильно хуже(чем седуксен) - почувствовал бы обязательно.

На сибазоне не остался по причине того, что под этим названием(извечная проблема нашей фармацефтики) клепают таблетки все кому не лень(и, что естественно, биодоступность и количество действующего вещества от производителя к производителю вполне может гулять).

Понимаете. Это и был тот самый ноцебо-тест. Один из. Один из многих.

И таких тестов в жизни у меня было много. Я человек дотошный, скурпулёзный, у меня математический(аналитический склад) ума, я атеист, ни в какую магию не верю, полагаюсь только на науку. Я могу анализировать и делать правильные выводы. У меня в школе были дипломы с олимпиад всероссийского уровня.

я, простите за нескромность, считаю себя человеком умным, умеющим здраво рассуждать и решать логические задачи.

Поэтому когда я говорю НЕ НОЦЕБО, это я не просто эмоцимонально возмущаюсь и встаю в позу. Это я не просто истерю. Это строгий вывод, основанный на опыте, на анализе, на знаниях и умении логически и ОБЪЕКТИВНО рассуждать.

Ну вы понимаете? Это как задачку по математике решить?

Вот таких случаев, подобных случаю с сибазоном - было много, просто утомительно ВСЁ сейчас тут вспоминать и всё перечислять, так же подробно расписывая всё в деталях. Но таких случаев было достаточное количество, чтобы прийти к такому выводу - интолерантность моя РЕАЛЬНАЯ. Она имеет под собой некую реальную биохимическую почву.

Психологическая составляющая конечно тоже наверно есть и иногда проявляет себя. Но это ДОПОЛНИТЕЛЬНО к биологической реальной интолерантности, а не вместо.

Дмитрий, я Вас очень хорошо понимаю, потому что в один период тоже имел подобное состояние. В период после нейролептиков (тот, про который вы хорошо знаете) я очень изменился. Должен сказать, что и в правду помимо действительно тяжелой нейролепсии, у меня тогда сформировалась бешаная атипичная тревога по поводу силы действия лекарств на меня. Вспомните сколько я тут распинался, пытаясь доказать, что я не внушительный. Сейчас же я спокойный перед употреблением любых препаратов, мне как то пофигу на временные побочки, я перестал на них концентрироваться, просто думаю про другое. Еще такое, почему то часто говорят про конверсию отдельно от тревожного расстройства. Как на меня, если человек меготревожен и плохо переносит фарму, то он автоматически хоть в какой то степени, но будет вместе с конверсией, это же очевидно.
И вот вы сейчас тоже много отдаетесь, чтоб доказать, что у вас нет ноцебо. Конечно, ясное дело, что вы можете плохо переносить фарму, особенно переходя с одного препарата на другой, или меня дозы (я сам, когда переходил с релиума на феназепам сразу же заметил, что он слабее), но нельзя не заметить на сколько сильно вы концентрируетесь на побочках от препаратов. Возможно и вправду вы не так тяжело переносите, допустим тот же кветирон, и могли бы его растить быстрее, а так только затягиваете свое выздоровление, уже заранее себя настраивая на улучшение только через год (с кветироном это просто пример)

Нет, быстрее я его растить не мог бы. Кстати, подобным советом я уже однажды попробовал воспользоваться(полистайте ветку, это было в самом начале декабря 2011). Начал растить быстро, настроился по боевому, но мне в итоге так поплохело, что пришлось дозу в значительной степени отказывать назад и потом ещё месяц в себя приходить.

Это нерациональный путь. Это ничего не даст. Ращу дозу осторожно я не из-за того что осторожничаю и лишнего перестраховываюсь, а потому что мне ОБЪЕКТИВНО тяжело.

Мне для прикрытия приходилось пить до 40мг диазепама. Это очень много. А значит быстрее уже некуда, если так тревога подлетает, что нужны для прикрытия субмаксимальные дозы этого весьма мощного анксиолитика. Кстати, со стрезамом(этифоксином) намного лучше(правда доза стрезама у меня огромная, аж 300мг, это выше максимума по инструкции). Он потенцирует диазепам и дозу диазепама можно скинуть раза в 2, благодаря этой тактике(сохранив силу анксиолитического эффекта). Я сначала скептически к этому относился, когда мне об этом Рома рассказывал. Но это РЕАЛЬНО РАБОТАЕТ. Такое потенцирование бензо+стрезам. Врачи - берите на заметку! Это сработало не только у меня, есть опыт у Ромы по многим людям.

Нет лекарств я не боюсь, так чтобы панически. От той фармакофобии что была у меня когда-то, осталось может процентов 10%. На уровне вполне разумных опасений. Ну может есть немного лишнего, но это оправдано тем что я сейчас занимаюсь самолечением(отчасти), много читаю о действии лекарств. Я просто обязан всё знать. Да, Рома мне помогает. Очень помогает, но я не могу сказать что я полагаюсь молча на то что он говорит без своего какого-то анализа. В тандеме у нас решения получается обсудить и до чего-то додуматься намного лучше, чем придумал бы каждый в отдельности.

Рома предлагает - я одобряю, или я предлагаю - Рома одобряет. Это наиболее оптимальная и эффективная конфигурация принятия решений.

Дмитрий, я поражаюсь тому, какие длинные и скрупулезные тексты Вы пишете…
Если бы у меня хватало терпения и сил на такие тексты, я бы считала себя полностью здоровой, честное слово…

В который раз (наверное) спрошу: может, Вам не нужны лекарства, к тому же организм ТАК им сопротивляется!

А вдруг Ваше состояние - результат выпадения из общества в свое время, теперь же нужно лишь найти ту сферу деятельности, в которой можно социализироваться?.. Да, я помню, Вы говорили, что писать программу, что ли, Вам очень долго…
но ведь подавляющая часть общества и не пишет никаких программ! Она тупо работает там, где тупо можно заработать на хлеб с маслом и всё остальное.

Не знаю, достаточно ли ясно я выразила свою мысль. дело в том, что, видимо, весеннее обострение - тяжело, апатия и вообще…

Вам не нужны лекарства

Я 20 лет болел и не пил лекарств. Пытался справляться без них - не вышло. Жизнь разрушалась, пока не превратилась в труху окончательно, когда в начале 2007 года я не перестал выходить из дома. Но это не причина, это следствие. Проблемы то начались, когда я ещё учился во втором классе школы, был оптимистом и занимался спортом. И тем не менее жизнь шла под откос, с подросткового возраста очень сильно и очень во многом меня начала болезнь ограничивать.

Организм не сопротивляется, просто тяжело растить дозы. Тяжело проходит период адаптации, но по завершению адаптации - всё становится замечательно.

В прошлом году я себя чувствовал не идеально конечно, но именно благодаря лекарствам у меня было значительное улучшение. Такое самочувствие, которого у меня до того не было лет 10.

А вдруг Ваше состояние - результат выпадения из общества в свое время, теперь же нужно лишь найти ту сферу деятельности, в которой можно социализироваться?

Нет, не всё так просто. На данном этапе это невозможно(учитывая нынешнее обострение).

А вот прошлой осенью - да, возможно и правда надо было остановиться на достигнутом(я про лекарственную схему, которая в целом была неплохой) - и на ней как-то уже пытаться снова в жизнь включаться.

Обязательно буду это делать, но чуть позже. Сначала выбраться бы из обострения. Мне нужен фундамент в виде правильной ПФТ, а дальше уже стены и крыша…. если начать стены и крышу городить слишком рано(пока не готов фундамент) - всё развалится.

Дмитрий, я поражаюсь тому, какие длинные и скрупулезные тексты Вы пишете…

Но мне не даётся это легко. Часто после написания пары таких постоя я несколько часов лежу мордой в падушку. Это очень тяжело, но я знаю что это важно, мне важно выговориться, поэтому высокая мотивация писать скурпулёзно и подробно.

• ведь меня читает Рома и многие врачи как с этого форума, так и просто проходящие мимо. Иногда и просто “продвинутые пациенты” останавливаются и дают весьма ценные советы.

вся эта писанина весьма важна. Это как мой личный дневник теперь. А там где очень высока мотивация - приходится делать через силу.

Кстати, возможно и правы те, кто говорит что при иных обстоятельствах я быть может пополз бы на работу. Но(!!!) я не хочу на работу ползать, это тоже не дело. 90% работодателей(кроме чисто социальных каких-то вакансий, где работают инвалиды на полставочки и получают копейки) просто не простят слабого, постоянного утомлённого и ничего не успевающего работника, который то и дело отпрашивается из-за того что плохо себя чувствует. Его просто уволят.

Я не мазохист. Как сил будет больше и самочувствие будет лучше - конечно я пойду на работу, да и в целом я не против социальной адаптации естественно.

Т.е. это нерационально просто. Зачем сейчас идти на такую работу, где сжалятся и примут меня на четверть ставочки с моей низкой трудоспособностью и будут мне платить допустим по 2000 в месяц? Если возможно, чуть позже, подлечившись, я смогу зарабатывать столько в день, или даже больше.

Это называется рационализм. Поступать надо рационально, а не иррационально.

Странно, что так долго пьете препараты, а у вас остается сильная концентрация на своем состоянии и на том, как на вас дейтвует ПФТ. И вправду очень скурпулезно отписываете о том, как на вас действуют препараты. Вам же 28 (если не ошибаюсь), а не 80, чтоб так сильно глубаться над каждым миллиграмом препаратов, точне даже просто анализировать то как действует и скурпулезно отписывать об этом. Я помню своего дедушку, он тоже очень скурпулезно занимался растениями, каждый цветочек осматривал, очищал, по многу раз. Так ему 84 было. Ну что ж может это все есть вправду чисто выкрутасы тревоги. Побыстрее тогда вам желаю улучшений.

Дмитрий

Это называется рационализм. Поступать надо рационально, а не иррационально.

я знаю! Сама такая, и, признаюсь, даже гордилась, бывало, этим…
а вот недавно прочла про рационализацию как симптом шизофрении, и задумалась: а нормально ли жить рационально?

Проблемы то начались, когда я ещё учился во втором классе школы, был оптимистом и занимался спортом.

Т.е. Вы считаете, что до сих пор болеете тем заболеванием, которое началось в 9 лет? А диагноз официальный ставят какой-либо?

Да-да, радистка Кьют задалась очень правильным вопросом.

Тоже все собирался высказаться что Ваше лечение - это и есть Ваша болезнь. Вы, гм, больны лечением. Но сейчас я зверски занят и некогда писать большие тактичные простыни. Вся эта медицина сейчас - одна большая бредовая система, и Вы в нее слишком глубоко погрузились. Все эти дурацкие нейромедиаторно-рецепторные модели - это новый вариант средневековой схоластики, в которой черт ногу сломит. И все это в итоге, через сто - двести лет, - окажется смехотворной туфтой.

Вы противоречий в этой биохимической кухне не замечали?

Тоже все собирался высказаться что Ваше лечение - это и есть Ваша болезнь.

Полнейшая хрень и чушь. Всё это моё “лечение рецепторов” началось в августе 2010 года. Это совсем недавно по сути.

До этого на протяжении всей жизни именно что и делал следовал бытовым советом по типу “возьми себя в руки”, “займись спортом”, “найди себе бабу”, “иди на работу”, “чаще бывай на природе” и т.п. + всякая соматическая кроссовщина(это не постоянно, а лишь некоторый период времени) с кучей анализов и врачей иммунологов, эндокринологов, аллергологов и прочих.

А ведь болею я с 8 лет(т.е. уже 21 год, сейчас мне 29).

Но что-то жизнь от этого только ухудшалась год от года. И впервые в прошлом году мне стало лучше, ЗАМЕТНО лучше. Именно благодаря “рецепторам”. Другое дело что потом я оступился, ошибся и с икселом(милнаципраном) и с отменой кветиапина, который снова возвращать очень тяжело. Но до этой ошибки я был на правильном пути. Мне впервые за много лет болезни вдруг стало НАМНОГО ЛУЧШЕ. Никакие другие методы помимо ПФТ и близко не давали такого эффекта по выраженности.

Все эти дурацкие нейромедиаторно-рецепторные модели - это новый вариант средневековой схоластики, в которой черт ногу сломит. И все это в итоге, через сто - двести лет, - окажется смехотворной туфтой.

Но живём то мы сейчас. Я не стану ждать 200 лет. И сейчас это лучшее что есть.

Quite, диагнозы у меня менялись, были разные, чехарда диагнозов с самого детства. Последний который я запомнил(поставили в МНИИП в конце 2006 года) “органическое тревожное расстройство”.

Т.е. Вы считаете, что до сих пор болеете тем заболеванием, которое началось в 9 лет? А диагноз официальный ставят какой-либо?

Да, всё то же самое. Как началось с тревоги, ПА и фобий, обсессий, так они и до сих пор и есть. Просто теперь оно всё стало намного более выраженным, постоянным(исчезли периоды спонтанных ремиссий) + на эти симптомы наслоилось много всего прочего, видимо вторичного, типа слабости и нарушения концентрации внимания, отсутствия либидо и т.п..

У меня в детстве(и подростковом возрасте) были ремиссии, когда казалось что болезнь отступила(периоды от нескольких месяцев до 2-3 лет), но потом всё возвращалось с новой силой.

Как оно ваше “гриппоподобное”?

Сейчас уже намного лучше. Состояние нормализуется.

Кветиапин всё же я довёл до 50 мг/сут, не отступился, хотя было чрезвычайно тяжело.

Сейчас пью в качестве анксиолитиков:

стрезам(этифоксин) 300мг/сут
диазепам 15мг/сут

Диазепам в ближайшие дни буду убирать. И учитывая то, как мне легко было скинуть дозу с 40мг до 15мг на фоне стрезама, я не думаю, что возникнут проблемы и дальше(срок очень малый, для получения сильной зависимости от бензо 2 недель недостаточно, если рикошет и будет - он будет мягким и недолгим). Тем более остальная схема(с кветиапином, который теперь находится в такой дозе, которая УЖЕ худо бедно, но работает против тревоги тоже).

Настрой боевой, всё будет хорошо. Со дня на день начну подключать аэробные нагрузки.

Светотерапию провожу, но пока у меня была очень сильная тревога(последние 2 недели) - я временно сделал с ней паузу(ибо этот яркий голубой свет бодрит, при острой очень сильной тревоге светотерапия только ухудшает состояние)

Дмитрий, вы Стрезам по 100 мг * 3 раза в день принимаете? Я тоже начала.))) Когда-то я пила по 50 мг* 3 раза и ничего особенного не чувствовала. А вот по 100 мг за раз вроде есть эффект. Просто сейчас пишу курсовики. Надо на долгое время себя заставлять сосредотачиваться, а меня всё время тянет встать походить. Ну вроде 100 мг Стрезама слегка облегчают эту движуху. Пока принимаю по 100* 2 раза.