долгие метания с тревогой и астенией, трип-репорт · страница 5

а вот когда Вы не за компом - что (именно “что”, а не “о чем”) думаете? Мысли по кругу, навязчивые мелодии? Мысли вообще когда-либо останавливаются?

Оффтоп:

Вопрос не мне, но можно спрошу я?
А что должно быть там (в голове) в норме?… Пустота что ли? Мыслей не должно быть вообще как под нейролептиками?
Или имеются в вижу какие то заведомо патологические мысли?… Вот я совершенно не силён в теории психозов, я как всё по аффектологии, да по аффектологии, просветите меня.

Боюсь что там должны быть действия главным образом. В стиле “мужик сказал - мужик сделал”. Ну это если отталкиваться от вялки. В то же время, у некоторых этих действий, причем в бестолковом виде, явно больше чем нужно…

Вообще психиатрия не является наукой не только потому что ее ненавидит Кросс, но и потому что не имеет положительного определения нормы, - той цели, к которой стремится привести своих, гм, адептов. Имеется лишь отрицательное определение нормы - как отсутствия того-то и того-то. А философия говорит, что определение не может быть отрицательным, например, нельзя казать что “кошка - это не собака, не крокодил и не хомячок, а что-то похожее на них, обладающее некоторыми их чертами”.

а вот когда Вы не за компом - что (именно “что”, а не “о чем”) думаете? Мысли по кругу, навязчивые мелодии? Мысли вообще когда-либо останавливаются?

Ответ на этот вопрос есть в документе, ссылка на который дана в самом первом сообщении этой ветки.

повышенная утомляемость; нарушение концентрации внимания(мысли как бы “рваные” и “спутанные”, а голова “мутная”, “несвежая”, или как будто “пустая”); плохая память; повышенная отвлекаемость
…
Так же инертность мышления, т.е. сложно переключить внимание на что-то другое, если мысленно во что-то уже “погружён”. Но, с другой стороны, иногда мешает чем либо заниматься повышенная отвлекаемость(даже если, казалось бы, ничего не отвлекает). Рассеянность.

**Т.е. либо вот такая вот пелена из когнитивных нарушений, либо, если голова более ясная, по ясной голове начинают гулять навязчивые мысли(обсессии).

Кстати, когнитивные нарушения у меня возникли после периода очень мучительных навязчивостей, которые меня изматывали в подростковом возрасте. Когнитивные нарушения сделали среду мышления малопригодной для того, чтобы в ней надолго задерживались навязчивости. Да-да, это так, в некотором смысле когнитивные нарушения мне помогли, они стали своего рода “дымовой завесой”, которая глушит всё, как полезные мысли, так и навязчивые тоже.**

Напрашивается вывод, что это как будто какой-то эндогенный защитный механизм сработал. А может это просто такое забавное совпадение.

И еще Вы не на все вопросы отвечаете, игнорируя более острые.

Устаю я. Тяжело отвечать на большое количество вопросов, тем боле что лаконичным я быть не умею, на всё отвечать элементарно сил не хватает, да и смысл некоторых вопросов я не очень хорошо понимаю(не самих вопросов, а смысл того, почему это спрашивается).

Тем более, как правило утомительно растекаться мыслью по дереву, в поисках каких-то абстрактных философских идей. Мне сейчас важнее сконцентрироваться над решением конкретных и актуальных на сегодняшний день вопросов, касающихся дальнейшей схемы лечения. Направить малые свои силы на решение наиболее важных задач.

О насущном(т.е. фармакотерапии):

Вот, допустим, некий среднестатистический пациент привыкает к некой начальной дозе какого-то препарата. А потом, уже привыкнув к начальной дозе, удваивает дозировку. Так же допустим, что фармакокинетика у препарата линейная(удвоение дозировке удваивает концентрацию в крови).

Ну пусть для наглядности, к примеру, это будет циталопрам в дозе 10мг и 20мг(после удваения).

Вопрос!

Что легче будет переносится этим самым среднестатистическим пациентом, из следующих двух действий с изменением суточной дозировки антидепрессанта:

1. 0мг->10мг циталопрама
   потом, спустя какое-то время(после полной адаптации к дозе 10мг)…
2. 10мг->20мг циталопрама

Что должно быть легче(в плане побочек, связанных с адаптацией к препарату), а что тяжелее из этих двух шагов?

Мне что-то подсказывает, что переход 0->10 по идее должен быть тяжелее, а 10->20 легче. Я прав?

Да, скорее всего я прав.

Заметил вот что(по сути отвечаю на свой же вопрос, на который никто так и не ответил): Реально, привыкнуть к некой начальной дозе антидепрессанта заметно сложнее, чем потом повышать её. Повышать значительно легче.

Начал я принимать циталопрам таким образом:
Раздобыл 10мг таблетки. Начало с совсем мизерной дозировки: 1/16 часть принимал “через день” 1 неделю. T1/2 у циталопрама приличный ~36 часов, что вполне позволяет какое-то время принимать таблетки именно так.

Т.е. получилось следующим образом: 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8 - 9 - 10 - 11 - etc (БЕЗ подчёркивания - это дни пропуска, т.е. когда циталопрам НЕ пьётся)

Начиная со второй недели перешёл на ежедневный приём той же 1/16, потом, ближе к концу второй недели поднял дозу до 1/8. Когда переходил на 1/8 недомогание было несильным, но вполне ощутимым в первые сутки после повышения и немного во вторые. Сейчас пошли третьи и я чувствую что УЖЕ адаптировался полностью. И я уже могу совершенно спокойно переходить на 1/4, к которым скорее всего привыкну так же быстро.

Кстати с омакором было то же самое, когда я начинал его пить. Удвоение дозировки прошло легче, чем начало приёма.

Ещё я перекинул приём на вечер. Поначалу казалось это не принципиальным, но на самом деле, когда принимаешь с утра, то пик побочных эффектов(в силу наивысшей концентрации препарата) приходится на середину дня. Это неприятно. Если вечером - то на середину ночи(когда спишь и ничего не чувствуешь). Лишь небольшая утренняя тошнота даёт о себе знать, притупляющаяся от пары глотков холодной воды на пустой желудок.

Кстати, в число побочных эффектов, в текущий период адаптации к циталопраму, нарушение сна, к счастью, не входит, сплю довольно глубоко.

Омакор я тоже принимаю поздним вечером.

Возможно, учитывая мою гиперчувствительность, для меня целевой дозой циталопрама будет и вовсе 10мг, не знаю(посмотрим по обстоятельствам), но судя по всему период наращивания пройдёт так или иначе быстрее, чем я планировал.

Далее, возможно, сменю циталопрам на эсциталопрам или сертралин(последний привлекателен как слабый ИОЗД). Потом добавлю сероквель пролонг(да-да, сразу пролонг, с обычным очень тяжело, слишком сильная седация). Идея с кветиапином в добовок к СИОЗС заключается вот ещё в чём:

У кветиапина есть активный метаболит, который сам по себе является ИОЗН, т.е. в сумме с СИОЗС получится антидепрессивный эффект ИОЗС+Н, благодаря добавлению сероквеля к серотониновуму антидепрессанту. И на СИОЗСиН переходить не придётся(в погоне за более многогранным антидепрессивным эффектом).

Но с другой стороны возможно стоит попробовать схему без антипсихотиков(ибо ни маний ни психозов у меня нет и никогда не было), тогда, очень вероятно, встанет вопрос о замене циталопрама на СИОЗСиН.

Вариантов по выбору дальнейших схем масса, но буду это решать только после того как выйду на эффективную(как минимум для редукции тревоги) дозу циталопрама и окончательно к ней адаптируюсь.

Кстати, возвращаясь к навязчивым мыслям(обсессиям): Это в моей жизни был самый большой ад. Нечто невероятно мучительное. Особенно вспоминается один эпизод, продлившийся долгие 2 месяца, в далёком 1998 году. Дело в том, что я живу на 9-м этаже, как-то в 15 лет(весна 1998 года) я вышел на балкон, посмотрел вниз, и вдруг меня зацепила такая страшная мысль “а почему бы не спрыгнуть”. Это было НЕ желание, а именно навязчивая мысль. Я тогда сильно испугался, испугался того, что однажды сойду с ума и подчинюсь этой мысли(про обсессии я тогда ничего не знал, ипохондриком не был, но думал что это опасно и от этого я сойду с ума и начну подчиняться этим мыслям). Это стало настоящим испытанием. Я думал об этом с утра до ночи, постоянно, каждый час каждую минуту, не мог выкинуть эту мысль из головы(чем больше пытался, тем прочнее она охватывала мою голову). Никак не мог отвлечься, ни чтением, ни общением, ни телевизором. Целых 2 месяца настоящего ада.

Я перестал появляться дома, забросил школу(пропустил полностью 4-ю четверть), ночевал в другом месте(мне кое кто в Питере разрешил ночевать на втором этаже, выше третьего я подниматься боялся), тогда меня положили в дневной стационар, где около месяца давали до 300мг/сут кломипрамина(не помогло, к сожалению, но переносил я такую дозу в те годы хорошо, интолантность появилась у меня позже, лет после 19).

Помнится я в ту весну ещё ездил в Москву на неделю где-то(там я жил низко, в каком-то подмосковном доме отдыха или типа того). В Москве очень много высоких зданий, и даже просто ходя по улице и обращая внимание на все эти 30+ этажные высотки меня пробирала какая-то неприятная дрожь, какой-то внутренний ужас, мне было не по себе даже просто смотреть на высотные здания.

Но именно этот период жизни у меня был самый высокий интеллект. В Москве я был не просто так, я был на всероссийской олимпиаде школьников по одному из предметов, и занял там 1-е место. Что я хорошо помню, так это то, что кроме первого места(правильно решённых задач), я ещё и быстрее всех с ними справился(ровно через 2 года я повторю этот успех, но уже с меньшей лёгкостью).

Но потом(как началось лето) я бросил самовольно кломипрамин(без позволения врачей из больницы) и уехал в деревню на 3 месяца. Очень здорово отвлёкся, забылся, новых навязчивостей у меня там не появилось(возможно это был такой отсроченный эффект резко брошенного кломипрамина, не знаю), по возвращению в город навязчивая мысль “про высоту” не вернулась, ибо как раз ближе к своему 16-му дню рождения(осенью 1998г) у меня начались когнитивные нарушения(они были не особо выраженные по началу, периоды “тумана в голове” чередовались с временными просветлениями, но для того чтобы приглушить остроту обсессий и этого хватало). А уже годам где-то к 18-20 когнитивные нарушения достигли того уровня и той степени постоянства(т.е. без просветов, без периодов улучшений), что я как раз стал почти полностью несостоятелен в интеллектуальной деятельности( на это время как раз приходятся неудачные попытки учиться в ВУЗах). Но дальше ситуация особо не прогрессировала, разве что немного дополнительного “тумана” добавил диазепам последние годы.

Я очень редко вспоминаю тот случай, стараюсь не ворошить память, ибо до сих пор живу на 9-м этаже, и боюсь что если навязчивости обострятся, то это для меня будет огромной проблемой. Но пелена когнитивных нарушений меня пока что страхует.

На этот раз хотелось бы избавиться от когнитивных нарушений, но в то же время застраховать себя от возвращения в чистую и ясную голову ТАКИХ сильных и мучительных навязчивостей, совершенно не совместимых с комфортной жизнью.

Я вот думаю, от этого, от таких мучительный навязчивостей и от глушащих их когнитивных нарушений правда ли необходимо пить именно антипсихотики(тот же кветиапин), или достаточно антидепрессантов?

Я много раз задавал этот вопрос разным врачам, но мнения разных специалистов на этот счёт нередко были диаметрально противоположными. Неужели ответ можно получить только опытным путём? Методом “тыка”?

Это фобия у Вас, а не просто навязчивость. Очень хорошо, что Вы решили про это рассказать, разве что “отсроченный эффект” тут выбивается из общего ряда и явно привнесен Вашими дальнейшими изысканиями.
Высоты многие боятся, даже я). И боязнь высоты - она вот в этом возрасте и появляется обычно, от 15 до 20 лет.

Не боязнь высоты, а боязнь спрыгнуть с высоты. Вернее боязнь сойти с ума и подчиниться навязчивой суицидальной мысли. Раньше то я не понимал что это такое, думал что могу с ума сойти(потерять контроль) и начать поддаваться таким мыслям. Просто именно мысль про спрыгивание сильнее всего впечаталась в разум на тот момент из прочих способов суицида. Конечно были и другие навязчивые суицидальные мысли, ну там нож в голо себе воткнуть и тому подобное, но они как-то отсеялись… Вытеснились точнее. Вообще, как человек со стажем по навязчивостям могу сказать вот что: Одновременно не может быть больше одной сильной всеохватывающей навязчивой мысли, т.е. что-то более доминирующее вытесняет всё остальное, ибо достаточно проблематично одновременно думать сразу о двух или более вещах. Одна будет отвлекать от другой.

“отсроченный эффект”

Это лишь предположение. Может и так, а может и нет. Скорее всего нет.

Это фобия у Вас, а не просто навязчивость

Я в курсе, фобия - это навязчивый страх. Т.е. эдакий тревожный вариант обсессий. Фобии намного мучительнее, чем те обсессии, которых не боишься.

Боязнь высоты именно так и проявляется; во всяком случае, никогда не слышал о других реализациях оной, каких-либо антропоморфных, например…

Слава Богу, что Вы не думаете несколько мыслей сразу; параллелизм и плюрализм в одной голове наводят на преизрядные подозрения.

Так каким образом Вы подсели на бензо-? И что, сейчас совершенно слезли и нисколько не тянет?

Сейчас обсессий и фобий уже нет, разве что ваша “интолерантность”?

Устная речь и вообще мышление у Вас такие же, как письменная или чем-либо отличаются?

Боязнь высоты именно так и проявляется

Нет, не так. Высоты боятся очень многие, даже совершенно здоровые(“без диагнозов”) люди. Это естественный, инстинктивный страх. Часть инстинкта самосохранения. Как правило человека не способен объяснить почему боится. Просто боится и всё. Это, повторюсь, инстинкт. У меня же это набор мучительных нездоровых, совершенно противоестественных и патологических навязчивых мыслей.

Так каким образом Вы подсели на бензо-? И что, сейчас совершенно слезли и нисколько не тянет?

Что значит “не тянет”? Не “не тянет”, а НЕ МОГУ. Это всё равно что заключённому сказать: “Что сидишь за решёткой? На свободу не тянет?” А человека на свободу то тянет, очень даже, просто рытьё тоннеля ложкой оказалось не такой простой и быстрой задачей, как многим кажется. (вот такая вот аналогия).

Много раз рассказывал как подсел. Начал ещё в конце 2003 года в НЦПЗ мне назначили диазепам(тогда ещё реланиум, позже его в Россию начали ввозить под наименованием релиум), как прикрытие проводимому тогда лечению. Потом принимал первую половину 2004 года несистематически, часто прикрывал тогдашние попытки начать лечиться антидепрессантами и нейролептиками(в тот период я много чего пробовал из лечебных схем, но в итоге всё бросил кроме самого реланиума/релиума). Примерно с середины 2004 года употребляю постоянно(ежедневно), без перерывов. В начале 2005 года, когда впервые попытался прекратить приём, понял, что не могу(синдром отмены неожиданно оказался очень тяжёлым). Далее были многократные неудачные и удачные(но очень долгие и неприятные) попытки снизить дозу. Сейчас стабилизировался на 10мг/сут(до этого было больше).

У меня вообще последние годы планы по выходу из болезненного своего состояния были примерно вот какие(и это же говорили многие врачи, т.е. советовали именно такой порядок действий):

1. Сначала надо бросить релиум.
2. А уже потом начать лечиться антидепрессантами, антипсихотиками, нормотимиками.

Сейчас я решил, что раз выполнение пункта 1 так затянулось(у меня получалось понижать плавно дозу релиума, но это было оооочень медленно), то я поменяю эти задачи местами, и СНАЧАЛА начну пить АД/НЛ/НТ, и только ПОТОМ, когда лечение даст какой-то эффект, избавлюсь от релиума, который ныне висит мёртвым грузом(к полезному его эффекту давно развилась толерантность).

Сейчас обсессий и фобий уже нет?

Объяснял же совсем недавно, обсессии никуда не делись, просто из-за когнитивных нарушений притупилась их острота. В моей нынешней мутной голове мысли путаются и обрываются. Как полезные мысли, так и навязчивые тоже.

Устная речь и вообще мышление у Вас такие же, как письменная или чем-либо отличаются?

На написание текста человеку даётся больше времени и возможность поправиться в процессе написания. Речь у меня в целом почти нормальная(на “человека с диагнозом” я по одной лишь речи не тяну), но всё же немного скомканная(обилие слов паразитов, частые заминки), особенно когда пытаюсь говорить быстро или когда нервничаю, но так у многих людей, даже совершенно здоровых. Хороших ораторов на самом деле не так уж и много.

Что касается нынешнего положения дел, то всё идёт совершенно нормально. Омакор пью уже 2 месяца.

Циталопрам пью более 3 недель. Но поскольку начальные дозы были совсем уж микроскопическими, то для эффекта конечно ещё рано. Зато адаптация идёт довольно успешно, что не может не радовать. Дозировка уверенно наращивается. Уже почти перешёл на 5мг/сут. А это уже очень близко к терапевтическому диапазону. Побочек почти нет, вернее есть(возникают в периоды после удвоения дозировки), но терпимые вполне. Если сравнивать с попытками бросить релиум все эти годы, то адаптация к СИОЗС - дело куда менее дискомфортное, чем бензодиазепиновая абстиненция.

Даже удивляет, насколько всё оказалось просто. Вопрос интолерантности элементарно решился адекватным подбором стартовой дозы. Принцип такой: Если не можешь начать с той же дозы, с которой начинают другие, начни с меньшей(скажем в 2 или 4 раза меньшей). Если и этого оказывается много, начни ещё с меньшей(в 8 раз меньше, 16, 32 и т.д.). При любой интолерантности можно подобрать такую начальную дозу, которую человек переносить будет. А потом медленно, но верно её наращивать, по мере адаптации, вплоть до терапевтической.

Ну, в общем случае говорят что страх высоты - это головокружение, но мне вот всегда казалось что человек, который неспособен разобраться в том, что именно он испытывает - немножко дурак. Хотя на данном сайте это звучит как “немножко беременная”, хех. Граждане же без диагнозов вполне себе чувствуют настоятельную потребность спрыгнуть с высоты, когда она вокруг имеется в необходимом количестве, и никто им это желание не может запретить, увы и ах, так что Вы за них не переживайте, сами справятся.

Поздравляю с преодолением интолерантности. Немножко внешнего подкрепления - и дело пойдет. Как у Вас отношения с родственниками?

Так Вы еще не созрели до мысли что “интолерантность” и фобии как-то связаны?

Дозировка уверенно наращивается. Уже почти перешёл на 5мг/сут. А это уже очень близко к терапевтическому диапазону. Побочек почти нет, вернее есть(возникают в периоды после удвоения дозировки), но терпимые вполне.

А Вы собираетесь удваивать 5 мг? Или будете все так же постепенно до 20 мг добираться? Если удвоите - будет очень круто!
В любом случае, поздравляю!

Так Вы еще не созрели до мысли что “интолерантность” и фобии как-то связаны?

Не связаны. Вообще никак. Вернее связаны, но в обратном направлении(интолерантность - это причина, фармакофобия - это следствие). Но фармакофобии у меня уже нет, я её поборол практически полностью, а вот биологическая(обусловленная некими объективными факторами) интолерантность никуда не далась, хотя я и надеялся, что она сама по себе за эти годы рассосётся, но нет, к сожалению этого не произошло. Начало приёма лекарств, к которым у меня заведомо повышена чувствительность, с малых доз - рационализм и здравый смысл, а не дань фобии. И да, слово “интолерантность” не обязательно брать в кавычки, такой термин действительно существует(можете погуглить). Не я его придумал.

Я думаю, что мне бы очень сильно поплохело, выпей я с первого же приёма 20мг циталопрама или того хлеще 20мг пароксетина. А вот большинство других людей отлично переносит такие стартовые дозировки. Мне же приходится начинать с доз в десятки раз меньше, по объективным причинам. Не потому что боюсь, а потому что не переношу сразу высокие дозы. Это рациональное и нормальное поведение, никакого отношения к фобиям не имеющее.

Точно так же, как если человек, допустим, ночью на улице обходит подальше пьяную компанию - это фобия? Если человек в метро перед приближающимся поездом не стоит на самом краешке платформы, а делает шаг назад - это фобия? Если человек после посещения привокзального туалета моет руки - это фобия? Нет, это рациональное и совершенно нормальное поведение любого адекватного человека.

А Вы собираетесь удваивать 5 мг?

Я просто озвучил дозу до которой пока добрался(у меня наращивание идёт по самочувствию, я не хочу его форсировать, и так увеличил дозировку за эти 4 недели двадцатикратно, когда полностью адаптируюсь к текущей - ещё удвою). Скорее всего я в итоге перейду на чистый эсциталопрам(ципралекс или его дженерик). Циталопрам - это же смесь активного и неактивного изомеров. 5-10 мг эсциталопрама мне скорее всего хватит. Нет смысла загадывать, посмотрим по эффекту.

Но, сколько я себя помню, антидепрессанты в моём случае не решают всех проблем. По крайней мере когнитивные функции и проблемы со слабостью(апатия, астения, эмоциональная тупость) они вряд ли исправят(сужу по былому опыту, я ведь принимал уже и ципрамил и пиразидол в нормальных дозировках и много чего ещё). Более кардинально в моём сознании что-то меняют нейролептики(например кветиапин 100-150мг), совершенно другим человеком начинаешь себя ощущать(прилив сил, пропадает “окаменелость” на душе).

От антидепрессантов я главным образом жду противотревожного эффекта, хочется быть устойчивым к стрессам. Ещё на фоне антидепрессантов у меня не должна возникнуть гипотимия, когда я начну принимать нейролептики(раньше обычно возникала, когда пил нейролептики без антидепрессантов).

Кстати, какова эквивалентность по силе эсциталопрама к циталопраму? 1 к 2 ? Т.е. допустим 10мг циталопрама можно заменить на 5мг эсциталопрама и действие(по силе) будет аналогичным?

Кстати, какова эквивалентность по силе эсциталопрама к циталопраму? 1 к 2 ? Т.е. допустим 10мг циталопрама можно заменить на 5мг эсциталопрама и действие(по силе) будет аналогичным?

Нет, не будет.
По своему опыту - силы совсем не 1 к 2!
Да и действие совсем другое. R-изомер по вашему вообще ничего что ли не делает?
Он делает, просто немного иначе\слабее и т.п. Но после него дозы эквивалентные рассчитывать надо скорее как 1 к 1 по отношению к ципралексу.

1 к 1

Это как? Т.е. 10мг циталопрама ~= 10мг эсциталопрама?

Но как же тогда общие рекомендации по дозировкам? Они совершенно различны.

Для эсциталопрама:
Терапевтический диапазон: 5-20мг
Средняя дозировка(чаще всего назначаемая): 10мг

Для циталопрама(циталопрам - это смесь R и S изомеров, 50% на 50%):
Терапевтический диапазон: 10-60мг
Средняя дозировка(чаще всего назначаемая): 20мг

Просто я то думал, что наоборот, R-изомер не просто ничего не делает, а по заверениям некоторых статей(по большей части правда рекламного характера, где всячески пиарят ципралекс) он даже тормозит(ослабляет) ИОЗС активность S-изомера. Только вот непонятно насколько клинически значимо это его якобы “торможение/ослабление”…

Смущают различие рекомендаций по диапазону: 5-20(почему не 5-30?) vs 20-60(почему не 20-40?)

В общем, получается какая-то непропорциональность.

Цитата:
Кстати, какова эквивалентность по силе эсциталопрама к циталопраму? 1 к 2

По собственному опыту приёма обоих препаратов считаю,что 10мг эсциталопрама соответствуют 20 мг циталопрама.

По силе они РАВНЫ,только эффект от циталопрама развивается медленнее(4 недель против 3х у меня) и побочки от него сильнее.

Я сейчас принимаю циталопрам ровно 4 недели,готов поделиться опытом.Принимаю его,так как он у нас дешевле в 10 раз.