долгие метания с тревогой и астенией, трип-репорт · страница 49

Dmitriy_spb пишет:

Alexx пишет:
также продолжать сидеть на форуме (своего рода обсессия)?

Конечно нет. Голова будет занята другими заботами, будет не до медицинских форумов.

Буду работать, общаться с противоположным полом, заниматься спортом, путешествовать и т.д. и т.п.

У меня много разных интересов, стремлений, желаний, которые могут быть реализованы(и будут реализованы) при лучшем самочувствии.

Ну… с таким настроем непременно все получится и встанет на свои места!
Дим, искренне желаю скорее скрыться с горизонта мед. форумов, прекратить изучать рецепторы, биохимию, и т.д., и т.п. Короче говоря, удачи и здоровья!

зы: Чего-то думается мне, что основная твоя проблема это диазепам. Учитывая твою чувствительность к пфт, можно предположить, что: после отмены б/д станешь совершенно другим человеком.

Конечно нет. Голова будет занята другими заботами, будет не до медицинских форумов.

Буду работать, общаться с противоположным полом, заниматься спортом, путешествовать и т.д. и т.п.

У меня много разных интересов, стремлений, желаний, которые могут быть реализованы(и будут реализованы) при лучшем самочувствии.

Мне почему то тоже кажется, что проблема в диазепаме. Если это так, то выкарабкаетесь. Тем более, что только от продолжительного пребывания дома, без общения, человек без всяких дополнительных болезней может усугубить своё состояние - депрессией или эм. тупением, т.к. нет ярких переживаний, каких то событий. В общем как только почувствуете, что состояние уже такое, что можно выходить и общаться - старайтесь сразу же всё кардинально менять, даже, по возможности место жительства - чтобы переключиться с старого мира на новый.
Я вот только почувствовал участие в этой реальности сразу же взялся кардинально всё менять. Выехал в город, пошел на танцы, пошел на права cдавать. С моими то прежними проблемами и теми, которые возникли на 1.5 года от нейролептика, а также псих анестезией поверх нейролепсии, адаптироваться крайне тяжело. Без парочки нервных срывов не обошлось. Но даже нервные срывы по сравнению с тем состоянием, что было после нейролептика, как укус комара по сравнению с инсультом, и были только первое время. Сейчас, по сути, ничего с того состояния, что было от нейролептика не осталось. По скольку всё то состояние после нейролептика проходило как будто без сознательного участия в реальности, то тот период моего пребывания на псих форумах даже никогда не вспоминается.. вообще этих полтора года были, как будто не со мной, ощущений от них - словно это был какой то кратковременный дневной сон. С трудом верится сейчас, что я столько сидел на форумах, читал психиатрию, причём навязчиво читал, чё то там выискивал себе на посту диагнозы.. это не про меня и мну не хороктерно. Сейчас никогда психиатрию не читаю, даже думать про неё не хочеться. Единственный подарок от нейролептика, который ещё остаётся, это псих. анестезия, которая возникла в последствии, но она уже далеко не такая тяжелая… и я её могу даже на пользу использовать (в общении). Но и псих. анестезия тоже вопрос времени. Также через 2 недели, когда в психотерапевта закончиться отпуск иду к нему в его группу на психодраму+психоанализ на пол годика как минимум. Вам, Дмитрий, желаю также поскорей выкарабкаться с этого состояния, надо просто очень хотеть и верить.

Занятную табличку про нейромедиаторы вы представили. Если ещё месяца три назад у меня присутствовали очень многие признаки их дефицита, то теперь их нет, но уже частенько присутствуют многие признаки их избытка.) В принципе, мне это нравится, но интересно, не вредно ли это как-нибудь для организма? А может мне это кажется, так как всё относительно. Надо будет обсудить с лечащим врачом.

Дмитрий, мне вот интересно, я на своём опыте понял, что хорошее лечение – удовольствие не из самых дешёвых. И потому хочу вас спросить. Вы, судя по теме, очень обстоятельно подходите к своему лечению и применяете для этого хорошие препараты. Наверняка у вас имеется финансовая поддержка родных, но официально вы вроде как живёте на одну пенсию. В связи с этим, не могли бы вы сказать, какая её часть уходит у вас на приобретение всех этих ваших лекарств, витаминов, минералов и прочего. Если посчитаете этот вопрос некорректным, можете не отвечать. Просто мне интересно, насколько у нас государство способно оплатить расходы на нормальное лечение, не говоря уже о всём остальном.

Короче, такие дела. Сейчас думаю над вопросом: Действительно ли есть смысл добавлять к эсциталопраму милнаципран(чтобы получить АД двойного действия, но с большим суммарным перевесом в сторону серотонина по сравнению с монотерапией милнаципраном, который имеет сбаллансированный эффект на ОЗ норадренализа и серотонина) или имеет смысл не заморачиваться с этим и сразу переходить на венлафаксин(как замену эсциталопраму)?

С одной стороны добавить минлаципран может быть легче, быстрее и менее рисковано с точки зрения риска нарваться на какие-то новые непредвиденные побочки из-за которых возможно придётся потом делать откат назад… (а ведь это могут оказаться потерянные месяцы времени, учитывая то, как медленно выстраивается моя лечебная схема)

С другой, переход на венлафаксин стратегически более грамотен и понятен в долгосрочной перспективе. Венлафаксин лучше изучен, а такой замес из 2 препаратов(СИОЗС+милнаципран) - во многом эксперементаторство с малоизучеными перспективами. Да ещё и есть такой момент, что хоть эсциталопрам на венлафаксин менять сложно и муторно, но менять потом(если потом возникнут какие-то проблемы) комбинацию эсциталопрам+минлаципран на венлафаксин может быть ещё тяжелее, сложнее и ещё дольше, если такая замена вдруг потребуется.

Ещё ложку дёгтя подлила информация о том, что милнаципран является хоть и не сильным, но всё же ингибитором NMDA-рецептора(помимо воздействия на ОЗ серотонина и норадреналина). Это конечно может и хорошо в свете антиаглического эффекта(который мне не нужен) NMDA-антагонистов, но может быть не очень хорошо для психики(например сильные NMDA-антагонисты могут вызывать даже у здоровых людей шизофреноподобные симптомы).

Роман Беккер говорит, что можно попробовать оба варианта, но более грамотным считает переход на венлафаксин. Я тоже так считаю, но из-за вопросов переносимости всё же думаю и о варианте с милнаципраном. Если бы я точно знал, что переносимость венлафаксина у меня будет не хуже(не сильно хуже) чем переносимость эсциталопрама, то и вопросов бы не было, конечно я перешёл бы на венлафаксин. Но пока остаются сомнения, переносимость венлафаксина может ведь оказаться и намного хуже.

Из-за недобитых обсессивных дел мне так или иначе придётся рано или поздно увеличивать нагрузку на серотониновую систему, даже если я останусь на эсциталопраме, придётся увеличивать его дозу. Я просто подумал, что если так и так придётся ещё мучиться с побочками, может всё же перейти на венлафаксин? Рано или поздно адаптация к его побочкам всё же наступит, даже если поначалу будет тяжело.

Теперь вопрос перехода, если таки выбирать его. 10мг эсциталопрама - это эквивалентно(по силе ингибирования ОЗ серотонина) примерно какой дозе венлафаксина?

Я думаю, что наверно 10мг эсциталорпама - это примерно 150 мг/сут венлафаксина.

Значит замену можно будет провести как-то так:

Исходно: 10мг эсциталорпама

1. 10мг эсциталорпама +0мг венлафаксина
2. 5мг эсциталорпама + 75мг венлафаксина
   и через 1-2 недели…
3. 0мг эсциталорпама + 150мг венлафаксина

Получится: 150мг венлафаксина

В связи с этим, не могли бы вы сказать, какая её часть уходит у вас на приобретение всех этих ваших лекарств, витаминов, минералов и прочего.

Когда-то уходила лишь небольшая часть пенсии, теперь уже почти вся(у меня пенсия около 9 тысяч рублей в месяц).

У меня были определённые накопления(всё с той же пенсии), которые я ранее не тратил, а складывал в копилку, но их я лишился(не знаю, удастся ли вернуть или нет) и теперь я чувствую, что может однажды(и уже довольно скоро) возникнуть ситуация, что мне придётся на лекарства попросить денег у родных, но пока что я покупаю лекарства исключительно на свои. Но в то же время родители меня кормят и платят за квартиру, так что финансово я всё равно от них завишу.

Тебе надо пролечиться(лучше в больнице)большими дозами препаратов.Так ты выйдешь в ремиссию на годы.
Я лично так и делаю.Например если дома я сам подбираю себе лечение(как ты) минимальными дозами,то в итоге легче не становится,дело только усугубляется.А пролечившись всего лишь один-два месяца жёсткими препаратами,выписываюсь и несколько лет живу без депрессий и тревог.
Дома у тебя не идёт лечение,долго увеличиваешь дозу,слишком к себе прислушиваешься,только начав что-то пить тут же отменяешь.

Кстати отменив бензодиазепин,будешь лучше отвечать на АД и НЛ.На себе проверил это,ссылок не просите.

Дозы у меня не минимальные. Например эсциталопрам я доводил до максимальной по инструкции(20мг/сут). Я с минимальных только лишь начинаю, а потом плавно увеличиваю. Миртазапин у меня сейчас 30мг/сут. 45 - это уже максимум(по инструкции) и я дозу миртазапина планирую до этого максимума увеличить.

Далее я планирую повторно увеличить дозу эсциталорпама(если к нему удачно подключится милнаципран в качестве дополнения и корректора некоторых гиперсеротониновых побочек) или же, если придётся переходить на венлафаксин, венлафаксин будет доводиться тоже ближе к максимуму, если понадобится, а может и выше максимума(официального).

В больницу ложится бессмысленно, не стены ведь лечат, а те же самые лекарства, что доступны и дома. В моём случае вполне достаточно амбулаторных условий. У меня нет ни риска психоза ни риска суицида, меня больничные стены и условия будут только лишь угнетать. Даже если условия будут хорошими(как в МНИИП, к примеру, где я лежал), всё равно по сравнению с домашним лечением никаких выгод.

То что происходит сейчас - это уже огромное достижение. Ведь до этого я долгие годы ВООБЩЕ никак не лечился. Так что всё хорошо, всё идёт правильно. Процесс идёт медленно, но в правильном направлении.

Перед тем как начать заниматься самолечением я очень хорошо подготовился. А теперь мне ещё и помогает Роман Беккер. Я устал искать толкового очного врача. Так никого у нас в Питере и не нашёл за все эти годы. Вон, Amigo(с нашего форума, он тоже из Питера) спросите, он тоже на этом собаку съел. Найти толкового очного врача - это очень сложно даже в большом городе. А у больного человека часто нет сил разъезжать по разным заведениям в поисках того самого “своего врача”. На это надо уйму терпения, сил, и денег к тому же(прежде чем попадёшь к толковому, возможно придётся обойти пару десятков бестолковых, и ведь даже бестолковые потребуют оплатить своё рабочее время).

А выбор минлаципран+эсциталорпам vs венлафаксин будет сделан позже. Ещё куча времени на обдумывание этого вопроса. Сейчас у меня спуск дозы диазепама, а это займёт ещё немало времени.

Dmitriy_spb пишет:
Ещё ложку дёгтя подлила информация о том, что милнаципран является хоть и не сильным, но всё же ингибитором NMDA-рецептора(помимо воздействия на ОЗ серотонина и норадреналина).

А можно ссылку на инфу? Это часом не касается всех норэпинефриновых?

например сильные NMDA-антагонисты

Все антагонисты в овердозах. Даже блокаторы глицинового сайта, даже кинуренины.

могут вызывать даже у здоровых людей шизофреноподобные симптомы.

Шизофренические симптомы, а не подобные. Приставки “формное” и “подобное” это блатной жаргон совковой психиатрии, Личка там и прочих долбоумников. Кататано-онейроидный синдром вот что они вызывают, а КО синдром это воплощение АБСОЛЮТНО всех шиз симптомов в едином синдроме. Это и есть вся душа шизофрении.
К слову на шз форуме NAN-нейродегенерацию тупо приравнивают к морфологическому субстрату шиз дефекта.

Может попробовать не заниматься сексом с муму, а опробовать антинегативную терапию? АЦЦ разово хряпнуть этак под 1000-1500 мг, хотя бы определить фарватер терапии. Я не говорю о выраженном симплексе, но хотя бы долю негативки прикинуть? АЦЦ её сразу показывает, а после Вы уже ориентируясь на этот трип рефлективно и феноменологически будете отделять негативную симтоматику от аффективной.
А то эти АДы как пурген избавляет от хлопот, но вещь по сути бесполезная…

Надеюсь что мои 5 коп будут правильно поняты.

Arzoo

Может попробовать не заниматься сексом с муму, а опробовать антинегативную терапию? АЦЦ разово хряпнуть этак под 1000-1500 мг, хотя бы определить фарватер терапии. Я не говорю о выраженном симплексе, но хотя бы долю негативки прикинуть? АЦЦ её сразу показывает

Извините, что я в чужой теме, но не могу молчать :)
Вот я вчера поступила именно так: хряпнула АЦЦ Лонг 600 мг, и мне через часок-другой ТАК хорошо стало. Я задвигалась естественно и непринужденно, сложно описать словами, но может те, кто проходил это, меня поймут :)
Быстренько собралась и побежала сделала одно дело, которое собиралась откладывать на неопределенное время.

И что теперь делать? Каждый день “хряпать” или перестать заниматься сексом с АД, перейти на кветиапин, допустим?..

У меня уже и у самой подозрение, что механизм моей депрессии таков: из-за негативки я тупо не делаю то, что следовало бы сделать, не говорю то, что нужно бы сказать, и потому жизнь движется под откос… А вследствие этого, само собой, развивается депрессивный аффект, потому что всё становится хуже и хуже…
И как быть?

Quite, ну Вы трип рассмаковали? Сможете отличить негативную симптоматику от аффективной?
Что вроде сидишь себе так спокойно под АЦЦ, ни эйфории, ничего. Что-то тебя задевает и выдаешь такой двигательно-мимический разряд что сам охреневаешь. Мимике Петросян позавидует :)

Дело в том что к АЦЦ на недельке-второй развивается толерантность, механизмы забора глутамата включаются. Их в мозге выше крыше, для страховки от нейротоксичности. По сему стоит использовать стандартные схемы. Можно его использовать шизохронам при обострении или когда нужно в люди выйти, показать что ты *здаче чем Версаче :) Только увлекаться с дозами нельзя, на повышательстве были случаи судорожных припадков, причем фебрильных.

Касательно вопроса аффект-негативка. Если больше проблем с шизоидностью(я не говорю о шизе и выраженном симплексе, повторю, а то скажите что я тут шизофрениками всех обзываю) по трипу Вы должны были понять, то конечно стоит добавить/поднять антипсихотик до антинегативных доз. Для кветиапина это где-то 200-300. Говорят круто по негативке идет клозапин с ИАЦХЭ.
Можете ещё прям сейчас в аптеке фолиевой кислоты прикупить. В сутки этак 5-6мг. Тоже прозреете от эффекта и тоже со временем толерантность будет, но не полная.

Arzoo

Не знаю, то ли я распробовала :)) Сегодня снова попробую… Что означает слово “трип”?
А так да, это не эйфория, ощущение совсем не из той области, а просто нормальное “отрабатывание” подумал-сделал. “Кайф” лишь от непривычной легкости этого после долгого периода, когда думаешь-думаешь-думаешь - а дело не идет никак. Ну у меня ведь всего 600 мг АЦЦ :)

А еще не поняла, что такое ИАЦХЭ?

Обращаюсь к Арзу,как к спецу по АЦЦ

Что за хрень такая,хряпнул я совсем тютельку этого самого АЦЦ(200 мг или типа того),так пошла какая то непонятная (но слабая,внешне вроде не заметили)кратковременная дрожь,и злее чем обычно стал?

Quite пишет:
Что означает слово “трип”?

Субъективные ощущения при употреблении психоактивных веществ.

А еще не поняла, что такое ИАЦХЭ?

Ингибиторы ацетилхолинэстеразы.

FENIX999 пишет:
Что за хрень такая,хряпнул я совсем тютельку этого самого АЦЦ(200 мг или типа того)

Так трип ловить… Вам надо сапером работать.

так пошла какая то непонятная (но слабая,внешне вроде не заметили)кратковременная дрожь

Может конверсионное, а может эпилептического генеза. У меня уже и не от ацц и не от скинутого ламиктала и не пойми от чего, а вообще уже по жизни есть ночные судороги(такие себе вздрагивания) с ПА. Эпилепсия ведь тоже процессуальное заболевания, 2-3 припадка и процесс развивается аутохонно.

и злее чем обычно стал?

Ну это стандартно. Выраженный дисфорический аффект предшественник припадка, малый эквивалент оного. И я уже писал что дисфория такой себе показатель гиперстеничности.

Давайте тему не будем захламлять, а перенесем дискуссию в тему по АЦЦ.

Про NMDA-антагонизм милнаципрана много где пишется, достаточно погуглить на инглише.

Но судя по всему этот эффект слаб(аффинитет всё же там низкий) и достигает клинической значимости лишь в тех концентрациях, в которых его вводят лабораторным крысам.

Но среди используемых сегодня антидепрессантов NMDA-антагонисты ещё есть. Это некоторые трициклические антидепрессанты(например амитриптилин и имипрамин) и ещё кажется где-то информация проскакивала про флуоксетин, если я ничего не путаю.

Но эта тема, касательно NMDA-антагонизма, вообще пока довольно мутная и не до конца изученная. В том числе и потому, что разные NMDA-антагонисты могут обладать очень разными клиническими эффектами.

Никаких трипов я устраивать не хочу, да и смысла в этом мало. Как минимум из соображения своей гиперчувствительности к побочкам, из-за которых разовый эффект скорее всего будет смазан этим фактором + небезопасно это для меня. Вообще, я давно уже не подозреваю у себя шизофрению, и раньше я её не очень то у себя подозревал(даже врачи, кто меня наблюдал уже во взрослом возрасте, к примеру в МНИИП в конце 2006 года, шизофрению не подтвердили, а говорили о чём-то тревожно-депрессивного спектра, скажем так), так, был определённый червячок сомнений “а вдруг”, но последнее время я окончательно убедился в том, что этого нет. Вообще, раазговоры о шизофрении в моём случае тянуться с подозрения ещё детских психиатров(в детском ПНД), которые меня наблюдали давным давно и предполагали шизофрению как бы авансом, предполагая, что она может развиться из моих тогдашних фобий и обсессий. Но ведь не развилась, фобии так фобиями и остались 20 лет спустя, не последовало за взрослением никакой отрицательной динамики структуры мышления. А фобии не трансформировались в глюки, бред или что-то в этом духе.

Просто видимо в моём случае давить на серотонин только лишь было изначально ошибкой, и надо дополнительно разгонять катехоламины. Без этого астения, а так же проблемы с концентрацией внимания скорее всего не уйдут. Мудрствовать и играться с малоизученными механизмами до этого считаю бессмысленным, пока не испробовано нечто более вероятное, изученное(а значит предсказуемое) и понятное.

Да, кстати, о текущих успехах: 5 дней уже принимаю диазепам в дозе 7,5 мг/сут. 2,5мг уже сброшены. Да, действительно, спуск дозы идёт заметно легче, чем это было в моих попытках сделать это ранее “на сухую”.

Ещё про ADD/ADHD хотел кое что сказать(коли я ранее о нём часто вспоминал): У меня хоть и вряд ли оно в классическом понимании, но модель биохимического сдвига в ЦНС в плане падения энергии и трудностей с концентрацией внимания, судя по всему чем-то схоже. Мало норадреналина и допамина(главным образом в префронтальной коре). Надо нагнетать норадреналин, а механизм ИОЗН в префронтальной коре так же усилит и допаминовую передачу(есть там такая связь между этими нейромедиаторами). Именно поэтому кроме стимуляторов при ADD с успехом используются и ИОЗН, а так же ИОЗСиН(в случае коморбидности ADD с депрессией, тревогой, ОКР и т.п.).

Кроме того, если дёргать допамин через норадреналин, а не напрямую, меньше вероятность обострить имеющуюся у меня ОКР симптоматику.

Например вот здесь на примере ребоксетина и милнаципрана(как самого норадреналинового СИОЗСиН) разъясняется важность и нужность норадреналиновых механизмов при депрессии с симптомами потери энергетического потенциала(астения, вялость, дневная сонливость, нарушения когнитивной сферы и т.п.), а так же связь оных с социальной дезадаптацией:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3131100/
Ещё вот: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3131097
Если поискать, подобных статей и обзоров на самом деле довольно много. Я просто, к сожалению, не имею привычки сохранять ссылки.

Dmitriy_spb пишет:
Но эта тема, касательно NMDA-антагонизма, вообще пока довольно мутная и не до конца изученная. В том числе и потому, что разные NMDA-антагонисты могут обладать очень разными клиническими эффектами.

Да че там. Даже мемантин в токсичных дозах вызывает КО синдром. Разница там лишь в выраженности антагонизма. Более того тут кто-то скидывал ссылку на энцефалит поражающий NMDAr, дык он тоже сопровождается кататано-онейроидным синдромом.

Именно поэтому кроме стимуляторов при ADD с успехом используются и ИОЗН, а так же ИОЗСиН(в случае коморбидности ADD с депрессией, тревогой, ОКР и т.п.).

И клонидин с гуанфацином. Вообще тема ADD/ADHD мутная до основания, ибо это всего лишь синдром.

Кроме того, если дёргать допамин через норадреналин, а не напрямую, меньше вероятность обострить имеющуюся у меня ОКР симптоматику.

А эсциталопрам её не вытягивает?