долгие метания с тревогой и астенией, трип-репорт · страница 47

Я 5 лет назад сдавал анализ крови на содержание аминокислот в крови. Повышен только валин. Ничего не понижено.

Если для микроэлементов содержание в волосах вполне объективно отражает недостаток или избыток, то для аминокислот более объективны показания в крови.

Кроме того, я не являюсь вегетарианцем(тем более веганом) и крайне маловероятен совсем уж серьёзный дефицит тех или иных незаменимых аминокислот(тем более заменимых). Мяса я ем не то чтобы много, но вполне достаточно.

Вообще, я не хочу ничего лечить средствами с недоказанной эффективностью. Тогда бы смысла не было в антидепрессантах, если бы депрессии так просто поддавались бы терапии высокими дозами витаминов. Главная задача - это устранить явный(выявленный на анализах) или предполагаемый дефицит тех или иных микроэлементов, витаминов, или иных веществ, которые организм недополучает(например из пищи). Устранить дефицит, который может негативно сказываться на здоровье, в том числе и психическом.

Именно поэтому я пью например омакор(а какие-нибудь эскимосы и без омакора недостатка в омеге-3 не испытывают, но у меня в питании нет свежей сырой океанической рыбы).

То же с йодом, селеном, цинком и, возможно, некоторыми витаминами.

Витамины группы B поколоть курсом конечно можно, но эффект от длительных поддерживающих доз принимаемых в рот тоже будет. Я не думаю, что у меня существует выраженный дефицит витаминов группы B, хлеба(в том числе с отрубями) я ем достаточно. 5 лет назад замерял количество витамина B12 в крови(был в норме).

Да, сейчас появился нехороший звоночек, очень мало кобальта(составная часть B12) в волосах, что может как бы намекать, что B12 может быть используется организмом настолько интенсивно и до последних порций, что до волос ничего не доходит.

В том числе и поэтому я выбрал витаминно-минеральный комплекс, в котором B12 аж 9мкг(и пить я его буду долго, ежедневно в течении многих лет). Это примерно в 2-3 раза выше стандартной в нём потребности. Если дефицит есть(а сейчас я пью центрум, где B12 всего 1мкг) - он будет скорректирован и без уколов.

Вообще, сверхвысокие дозы витаминов группы B вызывают у меня ряд побочек. Стимулируют психику, обостряют тревожность, вызывают тахикардию, потливость и т.п. Помню, как-то из-за побочек мне в больнице(в МНИИП) когда кололи витамин B1, снизили дозы относительно планируемой в 4 раза. Хотели изначально колоть по 100мг, но переносил я более или менее сносно только 25(уже на 50 побочек было очень много). Конечно, быть может можно было бы со временем адаптироваться к более высоким дозам, но в этом не было смысла, ведь курс всё равно короткий).

Евгений пишет:
Дмитрий, с интересом прочитал вашу тему. Мне, если позволите высказать свое мнение, кажется вы зря переключили все свое внимание на борьбу с астенией, в то время как гораздо большая ваша проблема это навязчивости, о чем сама эта тема ненавязчиво свидетельствует =)
Широко известный доктор Горбатов лечит навязчивости очень большими дозами эсциталопрама аж до 30 мг. Так что возможно вы эсциталопрам зря сократили, может надо было на время забыть про астению и попытаться добиться полного исчезновения всех симптомов навязчивого поведения?

Евгений, мысль здравая. Действительно, обсессии лечатся главным образом высокими дозами СИОЗС/СИОЗСиН/кломипрамина. И да, обсессии в связке с тревогой - возможно острейшая проблема моего заболевания. Да, “овощизирующая” астения - это конечно очень сильно снижает качество жизни, с одной стороны, но терпеть контрастные навязчивости куда мучительнее(это более острая проблема, в отличие от такой хрони как многолетняя астения). Плюс, после перехода на 20 мг эсциталопрама(на этой дозе я пробыл около месяца), ко мне, помимо навалившейся слабости у “тупости” в голове, вернулась обратно паническая симптоматика.

Однако(!), тут есть один важный момент момент… Когда я вскарабкался на такую дозу(20мг) эсциталопрама, я почти одновременно с этим отменил кветиапин и оценивал состояние “15мг эсц + 200мг квет” VS “20мг эсц + 0мг квет”(в первом случае самочувствие было по многим параметрам хуже, чем во втором). Позже понял, что отмена кветиапина была большой ошибкой. И многие неприятные эффекты, которые я приписал переходу на 20мг/сут эсциталопрама, на деле были вызваны тем, что был ошибочно отменён кветиапин, пользу которого я на тот момент недооценивал(и пользу для купирования тревоги и пользу антиастеническую). За этим последовал возможно ТОЖЕ ошибочный откат дозировки эсциталопрама.

Касательно Ингибиторов Обратного Захвата Моноаминов, дальнейшие планы такие:

Видимо мне, учитывая некоторые нюансы моего состояния, актуальнее пить не СИОЗС, а СИОЗСиН(в такой ситуации и волки будут сыты и овцы целы, есть шансы и обсессии побороть и слабость одновременно). Поэтому мы с Романом рассматриваем 2 варианта дальнейших действий в этом плане:

1. Более простой и быстрый вариант, но не слишком изящный(который является как бы эксперементальным, не очень понятно насколько хорошо это на практике будет работать): Добавление к эсциталопраму ИОЗН(милнаципран, как вариант). И дальше как-то уже двигать вверх эту пару, если она хорошо состыкуется.

2. Если первый сопособ даст осечку и что-то пойдёт не так(будут проблемы с переносимостью или эффективностью)… замена эсциталопрама на венлафаксин, с последующим выведением доз венлафаксина ближе к максимуму(375 мг/сут), где и двойное действие(С+Н) заработает(в том числе и антиастенический эффект норадреналина выстрелит), и антиобсессивный эффект будет выраженным.

Ещё раз спасибо за ваше мнение, Евгений. Вы очень точно подметили этот момент.

Dmitriy_spb, как прегабалин? Заработал?

Arzoo

http://www.psychoreanimatology.org/modules/newbb/viewtopic.php?post_id=66938#forumpost66938 (первый абзац)

Вот уже дня 3 как сменил витаминно-минеральный комплекс на Opti-Vites(состав в том же посте, на который ссылка чуть выше). Меня конечно кое что по мелочи смущает в его составе, но совсем уж идеального варианта я просто-напросто не нашёл. Везде есть какие-то недочёты(выбирал из нескольких десятков витаминно-минеральных комплексов).

Главное, что в Opti-Vites в нормальных дозах содержится то, что у меня в явном лабораторно подтверждённом дефиците(селен, йод, цинк, медь), да и в целом состав с широким охватам для профилактики всевозможных авитаминозов(на которые я не проверялся, в отличие от минералов, но которые при моём питании так же не исключены), не содержится никаких излишков(ну, может d-альфа-токоферола чуть больше, чем хотелось бы, особенно учитывая что он ещё в омакоре содержится тоже). Дополнительно, для коррекции дефицита магния, принимаю магнерот(очень хорошо он мне пошёл, побочек не наблюдается), которым заменил панангин(принимал его ранее).

Итого у меня сейчас по таблеткам(всем) вырисовывается какая-то такая картина:

кветиапина 100 мг/сут
эсциталопрам 10 мг/сут
миртазапин 30 мг/сут
диазепам 10 мг/сут

Все эти дозы, что обозначены выше, пью уже прилично по времени(кроме разве что кветиапина, на 100мг которого я вышел около 1 месяца назад).

• дополнительно:

Opti-Vites (1 капс)
омакор(всё ещё 1 капс)
магнерот(500мг оротата магния)

Dmitriy_spb, с бензодиазепинов спрыгивать в ближайшее время планируете? Чем прикрывать собираетесь?

Может аэробными нагрузками прикрыть? Они усиливают ГАМК-нейротрансмиссию, где слышал цифру в 27%.

Dmitriy_spb, с бензодиазепинов спрыгивать в ближайшее время планируете?

Да. Думаю не позже осени сделать это.

Аэробными нагрузками можно толерантность к адреналинчику “подкачать” ДО бросания диазепама(скажем, в течении месяца кататься на велосипеде не реже 3-4 раз в неделю, а уже потом начать диазепам снижать), но уж точно не в момент непосредственно процесса бросания. В процессе нужен будет покой и тишина и максимальный релакс как раз. Это я по своему опыту знаю.

Сейчас на фоне антидепрессантов и кветиапина УЖЕ должно быть легче, в плане снижения дозировки диазепама. Возможно, дополнительно попробую ещё стрезам добавить. Но не факт, что понадобится. Может и без него процесс снижения пойдёт легко.

Dmitriy_spb, вы ПНЖК давно пьете. Толерантность к ним не развивается?

Пью год уже. Ровно год назад(в середине июля 2010) я начал пить омакор. Первые 16 дней пил 1 капсулу через день(такая мне пришла идея, когда я задумался о снижении стартовой дозы, капсулу же не разломишь попалам). С начала августа и по сей день по 1 капсуле ежедневно(давно задумываюсь о переходе на 2, но стоимость омакора останавливает, по своей дури я пару месяцев назад расстался с довольно приличной частью денежных накоплений).

Первый месяц наблюдались побочки в виде стимуляции ЦНС(потливость, тахикардия, взбудораженность, тошнота, снижение глубины сна и т.п.). Но потом они прошли.

Толерантность к полезному эффекту развиваться не должна, это же витамин F, он необходим организму. По сути это лишь возмещение недостатка ПНЖК в питании. Просто за многие годы дефицита организм привык к недостатку этих веществ, поэтому нормализация процесса их поступления стала для организма чем-то непривычным. Ведь все процессы в организме подстроились под этот многолетний недостаток ПНЖК, работали какие-то компенсаторные механизмы…

Адаптироваться в прошлом году к омакору удалось лишь со второго захода. Первый в мае 2010 года закончился неудачей(появление побочек в виде обострения тревоги и вегетативной колбасни на этот “витаминчик” оказалось для меня неожиданностью). И первый раз я адаптироваться к побочкам омакора пытался параллельно гуляя, занимаясь спортом и т.п. Именно из-за этого была неудача. Пришлось его бросить.

Второй раз, в тёмной комнате и со щадящим режимом(т.е. никаких физ нагрузок, никаких выходов из дома) адаптироваться удалось(“на ногах” терпеть адаптацию тяжело, но в тепличных условиях это терпимо). Это как раз один из залогов успеха. Я бы не смог адаптироваться ко всей этой куче лекарств, если бы не возможность сидеть дома когда мне нужно. Мне повезло, что родители мои живы и относятся к моей проблеме с пониманием. Про то, что это отчасти расслабляет - да, возможно, но это не являлось и не является значимым фактором для развития заболевания. Болезнь развивалась вопреки всему, прогрессируя и когда я дома без дела сидел и когда учиться пытался(дважды поступал в ВУЗ, жил в общаге какое-то время, хотел самостоятельности) и рвал жопу подрабатывая на стройке. {Это так, небольшое лирического отступление. Просто предвкушаю, что у некоторых возникнут мысли в этом ключе, про подсознательную “выгоду от болезни” и т.п., Так вот… это полная херь, ибо болезнь порушила все мои мечты и стремления. И мне не нравится то как я сейчас живу, мне хочется большего. И сейчас хочется и раньше, например 10 лет назад, хотелось. Кроме того, я стремлюсь вылечиться и вылечиться поскорее и потому, что время у меня не бесконечно, ибо понимаю, что забота родителей, как и они сами, не вечны. Это то, что сегодня есть, а завтра этого уже может не быть. И я должен быть готов.}

То как моя нынешняя лекарственная программа начиналось описано на первых 2-3 страницах этой ветки. Сначала был лишь омакор и ещё я прошлым летом пробовал пиразидол, но решил остановиться на эсциталопраме, как на стартовом АД.

Кстати, прямо сейчас, после смены витаминно-минерального комплекса, меня чуток заштормило, терпимо(и несильно в целом), но ЯВНО заметно. Я не знаю, на что это… возможно на B12(его тут аж в 9 раз больше, чем в центруме), а может и на целую группу веществ, которых тут в разы больше. Я знаю, что всё это похоже на ерунду, но это так. Как бы там ни было, я уверен, что это скоро пройдёт. Наступит адаптация, а для организма в целом будет польза(крайне маловероятно, что при моём питании у меня не было никаких авитаминозов, а о дефиците минералов даже гадать не надо, это зафиксировано лабораторно).

Dmitriy_spb пишет:
у некоторых возникнут мысли в этом ключе, про подсознательную “выгоду от болезни” и т.п., Так вот… это полная херь, ибо болезнь порушила все мои мечты и стремления. И мне не нравится то как я сейчас живу, мне хочется большего.

Такая же фигня…

Хотя… да, я вовсе не отрицаю, что через призму моей тревожности и мнительности РЕАЛЬНЫЕ изначально побочки могут в некоторой степени ДОПОЛНИТЕЛЬНО иногда преувеличиваться, обрастая какими-то дополнительными наслоениями. Но эти наслоения если и есть(что вполне возможно), они не на пустом месте разрастаются. Изначально(а точнее примерно с 2002 года) повышенная чувствительность к ПФТ есть, она реальна и представляет реальную(не “вымышленную”) проблему. Хотя, возможно где-то в каких-то аспектах мне проблема видится чуть больше(чуть “страшнее”), чем она есть на самом деле. Это я не отрицаю. И я вовсе не считаю себя уникальным. У меня к ПФТ чувствительность повышена, но наверно есть какой-то небольшой процент подобных пациентов, у кого тоже будут центральные(но объективные, пусть даже лишь отчасти) побочки с омакора или высоких(и даже возможно средних) доз витаминов или малых доз СИОЗС(в 10-20 раз ниже нижней части терапевтического окна).

В сегодняшней ситуации это в общем-то сущая ерунда. Я не утверждаю, что переход на другие витамины породил какую-то жутко тяжёлую волну невыносимых побочек(или типа того). Я не вижу никакой проблемы. Я лишь пишу, что он(переход, смена витаминов) ощутился, я его заметил, но ощущения мягкие, не сильно напрягающие, кроме того, они уже пошли на убыль(по сравнению с тем, что было ещё 2-3 дня назад).

Я как-то заметил что ПС эффект омакора немножко ослабевает со временем. По сему и предположил, что может в далекой перспективе совсем исчезнет. Я ещё подметил странную штуковину на нем, на нем как-то лучше соображать начал. Интересные идеи в голову приходили, даже сам с себя удивлялся.

Касательно витаминов из своего опыта могу сказать что толерантность развивается и на В6. Но, правда АД эффект его хоть ослабевает, но до определенного предела. Такой себе АД-осадок остается.

По остальным витамин не знаю, долгое время их не принимал. Анима, вроде писала что давненько фолат потребляет. Писала что прет.

Dmitriy_spb, а что с астенией Вы планируете делать? Это ведь доминирующий психопатологический синдром у Вас, в смысле наиболее негативно сказывается на соц адаптации, как я понял?

НУ, по поводу борьбы с астенией, тут главное не переборщить, не перестимулировать себя, спровоцировав обострение тревоги и контрастных навязчивостей. Это ведь палка с двумя концами. Так что бороться с ней(с астенией) будет не так просто. Даже если бы в России были бы стимуляторы, не думаю, что мне они так уж беспроблемно бы пошли.

Возможно тут выстрелит добавление ИОЗН. Возможно дальнейшее поднятие дозы миртазапина(до 45-60 мг/сут) или ещё что-то… (например, возможно уровень астении заметно снизится после полного отказа от диазепама) Надеюсь что так.

Вообще, я надеюсь, что допаминергики(к примеру ИМАО-B) не понадобятся, ибо всё же на них шанс резкого и стойкого обострения тревоги и контрастных навязчивостей довольно высок. Но если более простые и безопасные схемы(ИОЗН, поднятие дозы миртазапина, уход от диазепама и т.п.) не сработают, то придётся идти на риск и пробовать их. Это лучше, чем мириться с такой жизнью, когда постоянно ни на что не хватает сил.

Вообще, я для себя ничего не исключаю. Если на каком-то этапе вопрос встанет ребром и например моё будущее будет зависеть от ЭСТ(или даже какое-нибудь DBS), я готов на что угодно, лишь бы оно было действенным и лишь бы выздороветь. Однако, всё же хочется сначала попробовать с помощью ПФТ(и начиная с более простых банальных схем, постепенно переходя к более сложным, менее банальным, более экспериментальным, если понадобится).

Dmitriy_spb, чего я хотел у Вас спросить. Вы никогда кветиапин xr не пробовали?
От него гипотензивные побочки и седативность меньше прут?

Я о нём подумывал, но в итоге отказался от идеи переходить на него по 2 причинам.

Помнится, вот тут писал об этом:
http://www.psychoreanimatology.org/modules/newbb/viewtopic.php?post_id=56153#forumpost56153

Кстати, насчёт гиперседации от кветиапина. Загоняться на этот счёт не стоит, если принимать только на ночь(перед сном, 1 раз в сутки). А небольшую дозу, если она пьётся для потенцирования АД эффекта, вполне можно пить и однократно даже обычную форму(исследования на эту тему вряд ли есть, не думаю, что они были бы выгодны компании, но отзывов о эффективности такого режима приёма выше крыши).

Кратенько о своих новостях: Со вчерашнего дня пью 1000мг(2 таблетки) магнерота(и хоть это по магнию эквивалентно 6 таблеткам панангина, переношу я магнерот лучше, видимо мне магний актуален, а калий нет, что так же нашло отражение в результате недавнего анализа волос на микроэлементы), и теперь планирую присоединять небольшие физиологические дозы лития. Буду пока что воду литиевую пить, из рассчёта 10мг карбоната лития или 2мг ионов лития. Есть данные, что даже такая субгомеопатия(если смотреть с высоты обычных нормотимических доз) может реально работать. В частности, вполне серьёзные медицинские умы в развитых странах подумывают наряду с фторированием воды, о возможности добавления и литий тоже в питьевую воду(именно в таких вот дозах, чтобы потребление для человека было на уровне 1-3 мг/сут в перерасчёте на ионы лития), чтобы в том числе профилактировать некоторые зависимые от психостатуса негативные социальные явления(некоторые виды преступлений, суициды, и т.п.).

Ах да… к витаминам адаптировался. Теперь уже окончательно перешёл на Opti-Vites. Буду вместо центрума пить этот комплекс.

Дальше будет увеличение дозы миртазапина.

Потом отмена диазепама, добавление милнаципрана(или замена эсциталопрама на венлафаксин), удвоение дозы омеги-3. (на счёт очерёдности этих 3 шагов ещё не определился)

Буду пока что воду литиевую пить, из рассчёта 10мг карбоната лития или 2мг ионов лития. Есть данные, что даже такая субгомеопатия(если смотреть с высоты обычных нормотимических доз) может реально работать.

По моему последствия таблеток любого до морковных соков доведут.

В частности, вполне серьёзные медицинские умы в развитых странах подумывают наряду с фторированием воды, о возможности добавления и литий тоже в питьевую воду(именно в таких вот дозах, чтобы потребление для человека было на уровне 1-3 мг/сут в перерасчёте на ионы лития), чтобы в том числе профилактировать некоторые зависимые от психостатуса негативные социальные явления(некоторые виды преступлений, суициды, и т.п.).

А я сегодня весь день под реланиумом, также как лучшие умы Филадельфии.

Может не надо тебе бросать диазепам?
Как ты думаешь сколько без него продержаться сможешь?

Надо(от диазепама толку давно нет, к полезному эффекту давно развилась толерантность, а вот побочки… вполне возможно, что весьма значительная часть моей нынешней астении зарыта в этом), но буду делать это постепенно. Думаю, что процесс снижения дозы займёт не менее 2-3 месяцев.

К примеру, когда я в начале 2007 года удвоил дозу диазепама(10мг/сут->20мг/сут), после непродолжительного периода улучшения самочувствия(который длился всего пару месяцев) в итоге стал чувствовать себя только ХУЖЕ… а потом, когда в 2008-2010 годах снизил дозу диазепама с 20мг до 10мг(что мне далось с огромным трудом, я потратил на процесс снижения дозировки целый год), в итоге стал чувствовать себя ЛУЧШЕ.

Кроме того, некоторая симптоматика(например физическая утомляемость) у меня отчётливо усугубилась как раз с того года, как я подсел на диазепам(это было в 2004 году). Конечно, может и совпадение(и это всё лишь часть основного заболевания, не имеющая к диазепаму никакого отношения), но всё же… Шанс избавиться от астении при уходе с диазепама у меня повышается. Ибо есть шанс, что он несёт какой-то свой негативный вклад тут, при этом уже давным давно совершенно не помогая от тревоги на тех дозах, к которым у меня за годы выработалась 100%(или близкая к тому) толерантность.

Нет, я склонен полагать, что балласт в виде 10мг диазепама мне сейчас по большей части вредит(больше вредит, чем помогает, точнее будет так: почти наверняка не помогает, при этом очень вероятно, что вредит).