Dmitriy_spb пишет:
Короче, позвонила мама, по телефону с ней разговаривал минут 5-10… и ближе к концу разговора начал чувствовать, что дыхание при разговоре начинает сбиваться и выдавливать из себя слова приходится с ощутимым дискомфортом. В общем, другими словами накатывает своего рода одышка, которая усиливается при речевой нагрузке.
У меня тоже такое было от кветиапина.
Я кветиапин пью ТОЛЬКО на ночь. 1 раз в сутки. А по телефону разговаривал недавно(вечером, от последнего приёма прошло часов 20).
И у меня такое же было и при наращивании эсциталопрама тоже, и миртазапина, и даже омеги-3(правда в меньшей степни), и при снижении дозировки диазепама(когда снижение производилось резко - особенно сильно эта фигня была выражена)…
Короче, это неспицифично именно для кветиапина в моём случае. Просто вот такого рода вегетативный сбой у меня возникает от многих “взбудораживающих” факторов(даже при паничесих атаках ранее, когда они ещё были, что-то похожее происходило).
Плюс, когда адаптация закончится, то этого уже не будет. Т.е. это у меня даёт не само присутствие в схеме кветиапина, а тот факт, что я изменил дозировку и к более высокой ещё не успел адаптироваться. Когда адаптируюсь - это пройдёт и я смогу при необходимости толкать хоть трёхчасовые монологи(без малейшей одышки, разве что в какой-то момент я просто устану говорить из-за своей астении/утомляемости уже, но это другое совсем).
По обсессивно-компульсивному потенциалу(вспомнилось). Я вообще в астрологию не то чтобы не верю, я знаю и убеждён на все 100% в её бредовости, скажем так. Интеллект, знания(которые у меня ещё с детства, я с детства был очень любознательным, интересовался естественными науками и т.п.) и строго аналитический склад ума позволяет чётко и ясно видеть отличие между наукой и псевдонаукой.
Однако. Вот, к примеру, я когда глазами натыкаюсь на гороскоп(астрологический прогноз для знаков зодиака), при всём при том, что я убеждён что это чушь, я стараюсь его убрать с глаз долой, чтобы не дай бог случайно не нарваться глазами на прогноз для своего знака. Почему… просто знаю, что моё обсессивное мышление зацепится за содержание этого текста и будет мурыжить его в голове даже при том, что разум содержание этого текста не воспринимает всерьёз.
Из-за этого сложилось вот такое вот поведение избегание подобной информации(ничего страшного она для меня не представляет, но просто дискомфортно подобную информацию пускать в голову, она там будет потом вертеться как надоедливая песенка).
Это всё к вопросу об обсессиях, которые в структуре моего заболевания играли и играют ОЧЕНЬ важную и заметную роль. Это вообще одно из главенствующих составляющих моего заболевания.
Наверно, если выделить самые самые значительные симптомы(симптомокомплексы) моего психического недуга, которые сильнее всего портят качество моей жизни, то я выделил бы как раз три в первую очередь:
ТРЕВОГА
ОБСЕССИИ(которые мучительны именно в связке с тревогой)
АСТЕНИЯ(слабость, утомляемость)
Ну и когнитивные нарушения тоже(которые последние 13 лет преимущественно вытеснили наиболее яркие и мучительные обсессии) - это уже как бы под 4-м номером.
Ещё в добавок вот что написать хотел: все эти симптомокомплексы не являются чем-то автономным, и совершенно независимым друг от друга.
Связь мне видится так такой(в плане того, что является следствием чего, если не полностью, то частично по крайней мере):
тревога–> обсессии–> когнитивка–> астения
Обсессии становятся мучительными именно в присутствии тревоги, мучительные и пугающие обсессии спровоцировали нарушение когнитивной сферы, а нарушения когнитивной сферы затрудняют умственную деятельность до такой степени, что простейшая мыслительные задачи(типа чтения, к примеру) начинают сильно утомлять и изматывать.
Хотя, напомню, что эту связь я не считаю стопроцентно зависимой. Вот к примеру астения хоть и порождена частично из-за когнитивных нарушений, но это что касается умственной утомляемости. Физическую утомляемость это не объясняет. Т.е. связь, которую я обозначил выше, нестрогая, она как бы частичная. Но в целом, если связь и есть - она какая-то такая… тревога(1)–> обсессии(2)–> когнитивка(3)–> астения(4)
С другой стороны, есть и обратная связь(менее явная и выраженная). К примеру, в моменты сильного переутомления у меня может обостряться некоторые проявления тревоги(т.е. в некоторой степени эта цепочка как бы частично замыкается, получается).
Дмитрий, здравствуйте, сорри, если повтор - что думаете на счет бупропиона ? У нас он продается как “зибан” и даже встречаются формы Бупропион SR и HDI (пролонги вроде) в фирмах с доставкой курьером, цена около 2100 за 60 таб.
Вроде как бупропион хорошо снимает тревогу ? Сам думал прикупить. Они его позиционируют как препарат от курения, как думаете, на генерализованную тревожность он действует ? На сон влияет ?
Да, поделюсь своим опытом. Я резко ограничил углеводы и совсем исключил сахар из рациона. Появилась такая бодрость и энергия - не ожидал. Хотя сахар по анализам всегда был в норме.
Amigo пишет:
Я резко ограничил углеводы
Вот углеводы исключать не следует, напротив, рекомендуется потреблять достаточное количество овощей, фруктов т.е. пищу богатую витаминами и углеводами. А вот белок в виде мяса можно немного ограничить.
Alexx , не исключил, пишу - ограничил. Их практически невозможно исключить. Целевая норма - где то около 150-180 г. углеводов сут.
Я худой очень, пока не вижу смысла что-то ограничивать(кроме разве что насыщенных жиров и простых углеводов, которые в больших количествах вредны).
Наоборот, мне кушать надо больше, чаще, разнообразнее.
Из родственников диабетом никто никогда не страдал(хотя все бабушки-дедушки прожили не менее 75 лет).
Кстати, в биохимических анализах крови(которые берут утром натощак) глюкоза у меня чаще всего где-то на нижней границе нормы была.
Бупропион как вариант возможен, но пока этот вариант не рассматривается в ближайшей перспективе. Ну вот хотя бы один из его недостатков: В малых дозах он может оказаться неэффективен, а в высоких дозах он очень нехило снижает судорожный порог.
В России официально велбутрина(как и оригинального зибана) нет. Учитывая историю с ребоксетином(когда не удалось достать рецепт даже), я чувствую, что достать даже рецепт на него будет не так просто.
Но даже если и буду его пить, не хотелось бы связываться с индийскими дженериками, у которых может оказаться непредсказуемая фармакокинетика(с высоким пиком-максимумом концентрации в крови и, опять же, рисками судорожного синдрома). А учитывая что мне ещё диазепам бросать, уж точно бупропион я не стану начинать пить ДО этого.
Против тревоги его эффект не столь однозначен(хотя, где-то пишут, что он может быть эффективен). Думаю, что он её(тревогу) способен в некоторых случаях нехило обострить, учитывая механизм действия. А вот касательно фобий и обсессий, думаю, что его эффект будет строго отрицательным в этом плане.
И ещё: Одно дело, если бы это был чистый NDRI, но ведь он ещё и никотиновые холинорецепторы блокирует, что несколько смазывает картину его эффекта(надо бы изучить как именно, что-то я пока не вдавался в этот вопрос).
Посмотрим… как вариант на далёкое будущее бупропион наверно возможен(хотя и не факт, просто не хочется забегать так сильно вперёд, и с Романом надо будет это обсудить). Но не в ближайшее время, сейчас и без него запланировано много более первостепенных манипуляций с препаратами, на которые уйдут месяцы.
Ближайшие планы:
-Доведение кветиапина до 100(а чуть позже может и до 150-200)
-добавление прегабалина(лирики)
-снижение дозы диазепама и постепенный отказ от него
-увеличение дозы миртазапина до 45-60
-добавление небольших доз милнаципрана(иксела) и, возможно, поднятие дозы эсциталопрама(до 15-20 мг/сут), или же(если с добавлением милнаципрана что-то пойдёт не так) переход на венлафаксин.
-из допаминпозитивных препаратов Роман предлагает ИМАО-B(в России разагилин свободно продаётся)
Но мне, если честно, допаминпозитивные препараты хочется отложит на самую последнюю очередь. Я всё же несколько опасаюсь обострения обсессий на них. Т.е. если есть какие-то иные шансы побороть астению и когнитивные нарушения без них - лучше эти способы использовать сначала(например тем же ИОЗН механизмом, т.е. добавлением милнаципрана). Но, конечно, если более осторожные стратегии не сработают, я готов и на это, просто не хотелось бы с этим спешить. Хотя… возможно я и неправ, так опасаясь этого, возможно имеет смысл ИМАО-B добавить пораньше.
Посмотрим. В любом случае, следующий шаг у меня такой: увеличить кветиапин с 75 до 100 мг/сут. А дальше видно будет.
Здравствуйте,Дмитрий!
По поводу Ваших вопросов о лирике:
Симптомов опиатной ломки я не ощущал никаких!Звучит невероятно,но у меня это было именно так.Дозы лирики превышал около недели,чтобы перекрыть период ломки с запасом.Потом принимал 450 мг в день.
Перестал принимать,потому что поменял врача и начал новую схему препаратов.В ней было достаточно противотревожных вещей и для чистоты эксперимента лирику я убрал,хотя мой новый врач против неё не возражал.Он сказал,что в Америке лирика одобрена,как противотревожный препарат средней силы,так что,если помогает,пейте на здоровье.
Я в первую очередь искал антидепрессивный эффект.Поэтому делал основную ставку на антидепрессанты.Лирика неплохо снижает тревожность,но не улучшает настроение.Она может быть,на мой взгляд,неплохим добавлением к антидепрессанту.
Бупропион Вам я бы не советовал.Он очень обостряет тревожность.По-моему он больше подходит астеническим больным пожилого возраста для пробуждения остатков либидо.Хотя,всё очень индивидуально,но мне он не подошёл именно из-за усиления тревожности и ухудшения сна.
Dmitriy_spb, а когда Вы спортом занимались вегетативка тоже шалила? Вас невролог осматривал, с рефлексами все ок было?
Может прегабалин отработает по астении и ИМАО не будет необходимости добавлять, как думаете? Я аж сам заинтересовался его антиастеническим эффектом, а то последнее время что-то разгилдяйничать начал, а работать как бы хочется конструктивно.
Со стороны неврологов никогда ничего особого, кроме пресловутого ВСД не замечали(во всяком случае я ничего такого не помню, чтобы мне какой-то серьёзный неврологический диагноз подозревался). Осматривался я неврологами в течении жизни многократно(родители меня предпочитали водить к ним, а не к психиатрам с моими детскими страхами и паническими атаками). Постоянно выписывали какую-то чепуху типа ноотропила…
Спорт проблем всех не решает. Да, частично какие-то симптомы где-то смягчаются пока регулярно и усердно занимаешься спортом, но ничего революционного. Да и заниматься им постоянно через силу очень тяжело. Попытки “начать здоровый образ жизни” я предпринимал регулярно, но всё время терпение(и силы делать это через “не могу”) кончалось в какой-то момент.
Arzoo, как бы там ни было, психотропное лечение требует усердия и терпения. Это обязательно, и без этого никак. Большинство препаратов, предназначенных для длительной поддерживающей терапии, раскрываются не сразу, а через 2-3 месяца, иногда и больше(некоторые по полгода раскрываются, тот же клозапин, например).
А слишком “быстрые” препараты(типа тех же бензодиазепинов, которые действуют с первого же дня) как правило и не предназначены для длительного их употребления.
Возможно есть какие-то исключения, но в большинстве случаев и с большинством препаратов дело обстоит так. Т.е. если хотим долгого и стойкого эффекта - подождите пока препарат раскроется(а первое время не то чтобы полезного эффекта не будет, может и волну побочек придётся перетерпеть, т.е. в целом на какой-то начальный период возможно станет даже хуже).
Это я не про лирику(она то как раз довольно быстрая), а про большую часть иных препаратов. Про тот же кветиапин, к примеру. Без терпения в этом процессе никак. Моё лечение продолжается уже почти год, а я всё ещё нахожусь где-то на полпути… и не вешаю руки… это важно, терпеть и ждать, постепенно выстраивая нужную схему(без лишних шараханий, я, к примеру, очень жалею, что допустил пару необдуманных манёвров, из-за которых потерял в этом году несколько месяцев).
Всем остальным(кто решил лечиться) того же желаю… терпения и усердия. Это очень важно. В этом деле нельзя попробовать какое-то вещество и понять все его эффекты за пару дней, а потом пробовать другое вещество, третье… Это тактика скорее наркоманов: вштырил… словил трип в этот же день… и впечатления готовы(это я просто к примеру). В лечебном процессе должна быть какая-то долгосрочная выверенная тактика, от месяца к месяцу, от года к году.
Dmitriy_spb, Вы меня как-то неправильно поняли. Я имею ввиду в периоды занятий спортом(когда были такие периоды), сердцебиение, потоотделение и прочие вегетативные дела сглаживаются?
Про неврологов я спросил, ибо интуиция мне подсказывает что за такой непереносимостью должны стоять какие-то неврологические проблемы. Ну вообще что-то должно стоять, не бывает же таких трындецов с вегетативкой на ровном месте? Мне например нарастить дозу кветиапина до 200 займет всего 2 дня. Вообще без проблем, ну там че-то седатит, нос заложен, кушать чуть больше хочется и все. И я думаю многим так…
Возможно есть какие-то исключения, но в большинстве случаев и с большинством препаратов дело обстоит так. Т.е. если хотим долгого и стойкого эффекта - подождите пока препарат раскроется(а первое время не то чтобы полезного эффекта не будет, может и волну побочек придётся перетерпеть, т.е. в целом на какой-то начальный период возможно станет даже хуже).
Это не правило. Та же классика НЛ, раньше ими длительно лечили и в стойкие ремиссии вводили. Другое дело что мозгу нужно время что бы перестроится под препарат. Но часто первые, начальные терапевтические проявления препарата чувствуются довольно быстро.
В этом деле нельзя попробовать какое-то вещество и понять все его эффекты за пару дней, а потом пробовать другое вещество, третье… В лечебном процессе должна быть какая-то долгосрочная выверенная тактика, от месяца к месяцу, от года к году.
Дело в том что до конца нет уверенности в эффективности и вообще в понимании терапевтического эффекта препарата пока на себе не опробуешь. Разве не так?
Психиатры часто жалуются на то что бы ввести депрессивного больного в ремиссию нужно перепробовать 3-4 АДа. А если ждать пока они развернутся полностью, пробовать, вкушать на это уйдут годы. Кременицкая писала как-то недавно про это. Говорило мол что бы подобрать нормальную долгосрочную терапию нужно пару лет(!!!) и видимо она имела ввиду пациентов с хорошей переносимостью препаратов.
Dmitriy_spb, Вы меня как-то неправильно поняли. Я имею ввиду в периоды занятий спортом(когда были такие периоды), сердцебиение, потоотделение и прочие вегетативные дела сглаживаются?
Именно в прошлом году у меня была такая задумка. Плотненько тренерую себя в течении ~3 месяцев(велосипед почти ежедневно, до измождения, поездки на дачу, где скучно, но где велосипед - чуть ли не единственное развлечение), выхожу на уровень, когда я взлетаю(бегом) на 14-й этаж без запыха почти….
И поймав этот момент(когда я хорошо физически натренирован) начинаю в таком состоянии пробовать психотропные препараты. Задумка была в том, что вдруг я так(в натренированном состоянии) буду легче переносить побочки препаратов. Это было в апреле-мае-июне-июле 2010 года, я готовил себя к лекарственной нагрузке именно спортом(думал, что это может сработать)
Но не тут то было. Тяжело мне в прошлом году было привыкать даже к омакору(на адаптацию к которому ушёл целый месяц, сначала я 16 дней принимал 1 капсулу “через день”, только потом начал пить каждый день, сразу “каждый день” было слишком тяжело), а привыкание к эсциталопраму было и вовсе пыткой(и это после старта с дозы более чем в десять раз ниже среднетерапевтической, и потом раз в неделю доза увеличивалась где-то раза в полтора на протяжении 2,5 месяцев, пока я таки не достиг более или менее нормальной дозировки 5мг/сут).
Идея с треском провалилась. Кардинальной разницы по переносимости я не получил. Ну может немного полегче было(но до среднестатистической переносимости, которая наблюдается у большинства людей, ещё оставалось ОЧЕНЬ далеко).
Мне например нарастить дозу кветиапина до 200 займет всего 2 дня. Вообще без проблем, ну там че-то седатит, нос заложен, кушать чуть больше хочется и все. И я думаю многим так…
Я в курсе, потому часто и говорю о своей повышенной чувствительности к ПФТ. Она есть, это не часть моей какой-то фобии или ипохондрии, это реально. Но это было не всегда, эта сверхчувствительность к побочкам появилась где-то 9-10 лет назад(примерно с моего совершеннолетия). До этого, помнится, я в 15 лет(это 13 лет назад) принимал кломипрамин. До 300мг/сут(а это очень много!) дозу мне довели за неделю где-то. Переносимость была отличная.
Что произошло со мной в ~ 18-19 лет? Сотрясений мозга, каких-то тяжёлых инфекций, никаких инцидентов со мной не приключалось. Кстати, даже тревожным ипохондриком я стал позже(где-то года через 2). Первые неожиданные побочки меня даже не пугали, они меня лишь удивляли.
Видимо дело просто в возрастных каких-то изменениях в ЦНС(возможно под воздействием гормональной перестройки или типа того). Которых “до”(в подростковый период) не было, а “после”(в период совершеннолетия) они ВДРУГ появились.
Загадка. Не знаю, откуда это всплыло. Но сейчас для того чтобы выйти на 200 мг/сут кветиапина мне надо не 2 дня, а минимум 2 месяца.
Поэтому подбор лекарств для меня идёт ещё медленнее, чем для других. Мне надо время не только на период раскрытия препаратов, но и на период их длительного и нудного наращивания, начиная с очень малых доз(и адаптируясь к побочкам на этапе повышений дозировок).
Про неврологов я спросил, ибо интуиция мне подсказывает что за такой непереносимостью должны стоять какие-то неврологические проблемы.
Возможно. Но те неврологи у которых я был, ничего особенного со стороны рефлексов и т.п. не находили. Я МРТ головы делал дважды(и ещё пару раз КТ)… ничего особенного в плане органики, кроме пресловутого небольшого “повышения внутричерепного давления”(которое у каждого второго повышено).
Всё не наверно что-то хитрое у меня с рецепторами. Т.е. на уровне химии, что на МРТ не видно.
И ведь у меня сверхчувствительность не ко всей ПФТ.
Ту же лирику или бензодиазепины(кстати не все, на клоназепам у меня были парадоксальные реакции, когда я его пробовал) я могу сразу теравевтическую дозу съесть без утомительных многомесячных адаптаций. Другое дело, что тот же диазепам(после развития к нему толерантности) снижать адски тяжело(даже если снижаешь дозу постепенно, терпимо, но тяжело).
В основном у меня организм неадекватные реакции выдаёт на то, что дёргает серотониновую систему в первую очередь. Видимо, где-то тут собака зарыта, возможно гиперчувствительность именно серотониновых каких-то рецепторов в каких-то областях мозга(которые регулируют вегетативные функции), или чего-то с чем тесно серотониновая система связана. Я не настолько хорошо разбираюсь в физиологии ЦНС, у меня нет конкретных идей.
Кстати, переносимость тианептина была хорошей(при том, что тианептин тоже дёргает серотониновую систему). Позволяла почти сразу выходить на терапевтическую дозу в период, когда я почти ничего другого не переносил(побочки были конечно, но умеренные, терпимые вполне).
Потом, не смотря на хорошую переносимость прегабалина(лирики) и диазепама с феназепамом, организм выдал неожиданно неприятные побочки даже на очень малые дозы вальпроевой кислоты.
Ещё была крайне неприятная реакция непереносимости в своё время на тималин(это какой-то иммунный препарат)
Не знаю как это связать это всё и как найти в этом систему, что какие-то препараты переносятся очень плохо, в то время как другие вполне нормально.
И даже те препараты, которые переносятся очень плохо, всё же вполне нормально мной воспринимаются после периода постепенного наращивания дозы и долгой адаптации(ну вот, казалось бы, высочайшая чувствительность к СИОЗС, но я целый месяц в марте-апреле 2011 года принимал аж 20 мг/сут эсциталопрама, но это после длительного и нудного наращивания, сразу бы я такую дозу не воспринял, конечно, это было бы просто невозможно).
Мне тяжело даётся старт и период наращивания дозировки, но препараты к которым я уже адаптировался и привык я переношу отлично. Будь то СИОЗС или что угодно ещё.
Т.е. тут не непереносимость в принципе, а лишь повышенная чувствительность именно к процессу адаптации. Стабильные дозы переносятся просто замечательно.
Единственное что отмечу по стабильным дозировкам. Когда принимаешь тот же эсциталопрам, в период максимальной концентрации его в крови(несколько часов после приёма таблетки) ощущения неприятные. Именно поэтому я принимаю его на ночь. Когда пробовал принимать утром - было неприятно. Чувство взбудораженности, какой-то мышечной скованности, внутренний дискомфорт, потливость, в целом вегетатика слегка “на взводе”.
Я почти всё принимаю на ночь. Даже омакор на ночь(по тем же причинам).
Днём - центрум, диазепам, панангин, детралекс. Всю будоражущюю психотропщину задвинул на ночь(кстати, сон мне это не портит, я после приёма будоражащих эсциталопрама и омакора хорошо спал даже когда не было к ним седативных миртазапина и кветиапина).
Посмотрим, как мне дастся дневной приём милнаципрана(ведь его надо принимать минимум дважды, только приёмом “на ночь” тут не отделаешься). После дневной дозы там будет взлетать концентрация препарата в крови очень так неслабо. Надеюсь, что хорошо всё будет(ведь он больше норадреналинит, чем серотонинит, возможно на норадреналиновую стимуляцию мои мозги отреагирует спокойнее, чем на серотониновую).
Dmitriy_spb, а почему Вы эсциталопраму отдали предпочтение среди других СИОЗС?
Я от одного знакомого психиатра тоже слышал что эсциталопрам зе бест.
Сертралин не хотели взять? Он кстати дофаминит немножко как оказалось, посему для биполярной депрессии не очень гуд, зато либидо слабо задевает.
По нескольким причинам. Например:
Низкий потенциал межлекарственных взаимодействий(в сравнении с другими СИОЗС). И цитохромы меньше ингибирует и с белками плазмы меньше связывается.
оптимальный T1/2(не слишком много как у флуоксетина, не слишком мало как у флувоксамина)
нейтральный в плане седации или активирующего эффекта
Харошая его переносимость у других(судя по отзывам).
Этот препарат лично мне знаком(правда я раньше рацемат циталопрама принимал) и я переносил его намного лучше чем тоже знакомый мне пароксетин(который я тоже пробовал много лет назад)
высокая селективность(правда это я так, для галочки тут дописал, причина не очень весомая на самом деле)
нейтрален по отношения к набору массы тела(например анорексигенный флуоксетин при моей худобе наверно не очень удачен)
отсутствие потенциала неприятного синдрома отмены(как у пароксетина, к примеру)
плюс ещё в руки попались таблеточки удобные для деления(“прам” - это дженерик циталопрама, с него я начинал, замечательно режется ножом на много частей, не рассыпаясь в крошки)
Так что выбор был далеко не рандомный.
Сертралин не хотели взять?
Тоже задумывался. Для меня это был вариант номер 2. Всё же я решил остановиться на (эс)циталопраме в итоге.