долгие метания с тревогой и астенией, трип-репорт · страница 34

rombeck пишет:

Alexx пишет:

Dmitriy_spb пишет:
Ещё небольшой вопросик: Если ТТГ(результат анализа вот вот будет готов, кровь уже неделю назад как сдал) будет снова, как в прошлом году, около 2,5 - стоит не задумываясь начинать пить тироксин? Ведь эндокринолог вряд ли его назначит при таком ТТГ. Здесь придётся снова решение самостоятельно принимать.

А разве ТТГ=2,5 это не норма? По-моему референтные значения от 0,25 - 3,5 (в зависимости от лаборатории).

Здрасьте. Совковые нормы верхней границы ТТГ, равные 3,5-4.0 - это нормы ВОЗ от ПРЕДЫДУЩЕГО пересмотра. Сегодняшние нормы ВОЗ - ТТГ от 0.3 до 2.5. Эти нормы неоднократно пересматривались - еще раньше верхняя граница была 7.0, а когда-то совсем давно и 10-11.0. А нижняя граница когда-то была 0.03, ее поднимали.

Эти нормы уточнялись и пересматривались потому, что из выборки, принимаемой ВОЗ за эталон нормы, впоследствии были тщательно отсеяны лица с субклиническим гипотиреозом или субклиническим гипертиреозом, а также ВСЕ ДО ЕДИНОГО лица, имеющие отличные от нуля титры антител к ткани и секрету щитовидки (т.е. могущие иметь потенциал развития аутоиммунного тиреоидита), а не только лица, у которых эти титры “выше” некой произвольной нормы. Это и есть люди с действительно нормально, референсно, эталонно функционирующими щитовидками.

Просто в совке медицинским чиновникам невыгодно принимать современные нормы ТТГ до 2.5, слишком многие окажутся страдаюшими субклиническим гипотиреозом.

А для депрессивного больного вообще любой ТТГ выше 1.0-1.5 - есть нежелательное явление, которое может рассматриваться как субклинический гипотиреоз именно в свете наличия депрессии (как одного из возможных проявлений гипотиреоза). И у депрессивного больного коррекция может быть оправданна и при цифрах, формально находящихся в границах нормы, но выше 1.0-1.5.

Спасибо за ликбез!
Скажите, а имеет ли смысл сдавать АТ к ТГ при ТТГ=2,24 или снижать ТТГ?
Может мои проблемы как-то коррелируют с ЩЗ т.к. почти год назад на УЗИ структурной патологии не было вообще, а уже в январе 2011 появилась киста (откуда не понятно).
Сори за оффтоп.

Скажите, а имеет ли смысл сдавать АТ к ТГ при ТТГ=2,24 или снижать ТТГ?

АТТГ — нет показаний. Самостоятельного смысла прием ГЩЖ при данном ТТГ смысла не имеет, но при любом ТТГ может возникать ситуация, когда целесообразно потенцировать АД гормонами щитовидки, а может и не возникать, но чем выше ТТГ, тем более вероятно, что потенцирование АД гормонами щитовидки даст значимый эффект.

появилась киста (откуда не понятно)

Это железистя ткань, сегодня есть, завтра нет, до 1,5 см в в кисты просто игнорируются, выше - показано сделать биопсию.

Dr.Admin пишет:

Скажите, а имеет ли смысл сдавать АТ к ТГ при ТТГ=2,24 или снижать ТТГ?

АТТГ — нет показаний. Самостоятельного смысла прием ГЩЖ при данном ТТГ смысла не имеет, но при любом ТТГ может возникать ситуация, когда целесообразно потенцировать АД гормонами щитовидки, а может и не возникать, но чем выше ТТГ, тем более вероятно, что потенцирование АД гормонами щитовидки даст значимый эффект.

Dr.Admin пишет:
Это железистя ткань, сегодня есть, завтра нет, до 1,5 см в в кисты просто игнорируются, выше - показано сделать биопсию.

Спасибо!

Я не знаю заглянет ли ещё Роман(rombeck) в эту ветку. Но возник к нему ещё один краеугольный вопрос(пожалуй, последний на ближайшее время, кроме этого я уже практически во всём разобрался), которым я задаюсь давно, но чёткого ответа сам дать на него не могу.

Недавняя идея сделать ставку на политерапию антидепрессантами(и только ими) для меня была больше эксперементальной задумкой. Просто хочется наконец разобраться, монополярное ли моё аффективное расстройство, или биполярное. Поставить тут точку.

Дело в том, что болею я около 20 лет, но у меня никогда не было ни ЯВНЫХ маний, ни гипоманий, ни каких-то периодов грубой продолжительной дисфории или типа того.

ОДНАКО… у меня бывают иногда короткие эпизоды(буквально некие включения, которые длятся считанные часы), когда в голову лезут какие-то грандиозные планы, идеи, наблюдается говорливость(быстрая энергичная речь, причём о вещах зачастую далеко не приземлённых, я всё таки учёным когда-то хотел стать, интеллект у меня достаточно высокий). Обычно наболтавшись(я могу, например, кого-то из своих родственников часа 2-3 подряд грузить своим монологом), после чего я устаю, а после сна всё это проходит(чаще такие наплывы бывают вечером, утром же я чаще всего “размазан” и обессилен, и утренние воспоминания о своих вечерних планах и монологах даются мне с каким-то муторным отвращением). + ко всему я часто бываю импульсивен, обидчив, раздражителен. Правда это никогда не переходит в буйство и агрессию, я хоть и раздражаюсь, но довольно быстро “остываю”, и всегда держу себя под контролем. + Ещё у меня бывают наплывы(от нескольких минут до несколько часов) дереализации(именно дереализации, деперсонализации нет). Чаще всего они связаны с сильной тревогой, но не всегда.

Достаточно ли описанного абзацем выше для необходимости обязательно сопровождать терапию нормотимиками(или антипсихотиками с нормотимичесой активностью)?

Или же лучше всё же провести для надёжности эксперимент с фармакологическим стресс-тестом, и ультранагрузками одними только антидепрессантами, для того, чтобы посмотреть, что же всё таки будет, произойдёт ли вылет в гипоманию. Есть ли в этом смысл, или нет? Или у меня и без того(без явных (гипо)маний в анамнезе) уже предостаточно косвенных симптомов, нуждающихся в обязательной нормотимической терапии?

Заранее спасибо, если прокомментируете хотя бы кратенько.

Кое какие соображения о непереносимости, при взгляде на психогенные феномены этого явления:

Хотел сказать вот что, раз уж я внезапно решил расписать свои мысли относительно природы своей лекарственной непереносимости. И тому, какое значение в этой её природе занимают некие психогенные факторы.

Я вот кстати, совершенно не отрицаю, что моё очень мнительное и очень тревожное сознание играет некую дополнительную роль в природе моей непереносимости. Т.е. я твёрдо отрицаю, что мнительность - есть единственная или же основная причина всяких невероятных реакций даже на малые дозы некоторых психо-фарм-препаратов, но вполне допускаю(это не исключено, скорее всего присутствует иногда), что порой за РЕАЛЬНОЙ побочкой(особенно если она заключается в выраженном обострении и без того острой тревоги), тревожное и мнительное сознание дополнительно несколько раздувает какие-то проявления этой изначально вполне реальной побочки.

Т.е. на вполне реальной почве появляются уже какие-то психогенные ростки.

Это да, так скорее всего порой происходит. Особенно из-за зачастую неправильных необъективных выводов в связи с обусловленным ипохондрией желанием подмечать, фиксировать, анализировать, сортировать, классифицировать(etc), свои побочки.

Очень хороший пример с ЭПС. Я, помнится, раньше делал вывод и вешал эту лапшу на уши другим, что у меня от СИОЗС(даже с небольших доз) прёт ЭПС в виде мышечной скованности. Но на самом деле я тогда не учёл, что сильная тревога тоже иногда может давать ощущения мышечной скованности, потому получилась неправильная интерпретация. Я только сейчас это заметил, когда привыкал к эсциталопраму, что чем меньше обращаешь внимание на эту скованность - тем меньше она мешает. Более того, сравнив по окончанию периода адаптации, что было в процессе адаптации и что осталось в сухом остатке сейчас, я вижу что скованность пропала. Если бы это было ЭПС, оно бы осталось, но раз оно пропало вместе с отступившей тревогой, значит это было проявление именно тревоги.

А раньше это для меня было дополнительным поводом для дополнительных тревожным мыслей, для каких-то не совсем объективных(несколько искажённых тревогой) выводов.

Т.е. мышечная скованность реально была, она была реальной и не выдуманной, но неправильно интерпретированной. И из-за того, что я сам ошибочно ей придавал более грозную классификацию(ЭПС, вместо одного из проявлений обострившейся тревоги), получалась не совсем объективная картина. И в итоге лишние переживания и не совсем верные выводы.

С другой стороны, если я пью лекарство(допустим мне подсунули плацебо, или же это и правда какая-то слабенькая штука вроде мексидола), которое не обладает в принципе вообще никакими выраженными побочками, за которые тревожное сознание могло бы зацепиться как за почву для выращивания каких-то дополнительных “псевдопобочных эффектов”. Там реально всё будет в порядке и с такими препаратами у меня проблем не будет. Я могу конечно испугаться в самом начале, у меня может пройти даже что-то типа панической атаки в ответ на сильную тревогу ожидания, но потом я успокоюсь, увидев что реально ничего страшного не происходит. И я интерпретирую в таком случае паническую атаку именно как паническую атаку, а не как что-то, что вызвала таблетка. Ибо паническую атаку, спровоцированную на все 100% только лишь тревогой ожидания(и ничем иным) я хорошо отличаю(она имеет характерную, хорошо знакомую мне картину симптомов).

У меня такое было. Порой даже на непсихотропные препараты. На пике фармакофобии в какой-то момент я начал бояться совершенно любых таблеток, вплоть до витаминов. Но в панических реакциях я легко различал где чистая паника(из-за тревоги ожидания побочки), а где под паникой есть объективная какая-то основа.

Т.е. я раздуваю порой слона - да, возможно, вероятно, не отрицаю что это порой случается. Но слона я раздуваю чаще всего не из пустого места, и даже не из мухи, а, скажем, из минимум кого-то типа собаки, возможно даже типа лошади. Вот такая вот аналогия.

Вы описал, только то, что касается психогенных факторов - хотя тут же утверждаешь, что это не только из-за психики, или, просто, я чего-то не уловил под полным “расколбасом” вегетатики.
В общем не понял, ни хрена, что Вы хотел этим сказать, кроме того, что: из мухи Вы раздуваешь сперва собаку, из собаки лошадь, а потом уже, из лошади, слона :)
(сори за сарказм)

Я просто запостил текст, который был написан очень давно, и я хотел его опубликовать ещё несколько месяцев назад, но решил временно оставить в блокноте. Теперь вот скопировал. Да, несколько несвоевременно получилось. Это касательно вопросов повышенной чувствительности к ПФТ. Она(эта гиперчувствительность) имеет объективную основу, и я много раз пытался это доказывать на самых разных примерах. Но в то же время я вовсе не отрицаю некие вторичные психогенные наслоения поверх реальных побочек. Вот в чём суть. И как раз ради этого написан предыдущий месседж, чтобы озвучить и обозначить эту мою позицию в так сказать расширенной трактовке, менее однобокой, чем я доносил ранее.

Dmitriy_spb пишет:
Она имеет объективную основу, я много раз пытался это доказывать на самых разных примерах. Но в то же время я вовсе не отрицаю некие вторичные психогенные наслоения поверх реальных побочек. Вот в чём суть.

Это понятно.
Но вот мне интересно, что доктора Вам отвечали на вопрос о неадекватном реагировании организма на ЛС?
На самом деле далеко не важно, что из этого первично, а что вторично - в любом случае это не нормальная реакция организма.

Вот, например, взять меня: еще в декабре 2009 я мог свободно выпить фенозепам без каких либо последствий, но спустя 2 месяца у меня с него уже было жуткое похмелье - в чем причина?
Тоже самое можно сказать про алкоголь: если человек начал болеть с похмелья, он будет болеть с похмелья всегда, даже после многолетнего воздержания - почему?
Я в этом, почему-то, вижу очень четкую параллель!

Просто причины гиперчувствительности к препаратам могут быть как чисто психогенными(ноцебо), так и обусловленными в той или иной степени(в диапазоне 0-100 %) некими индивидуальными биохимическими особенностями организма и ЦНС в частности.

В одном случае это реакция психики пациента на информацию о факте введения препарата, в другом реакция организма на саму химию(фармакодинамические эффекты) препарата.

Я утверждаю(и под этими утверждениями есть выверенная логика, которую я могу расписать, но это очень долго, муторно и громоздко), что мои реакции - это частично второе + частично первое. Приём второе достаточно весомо, и без второго не было бы первого.

И я отрицаю вероятность того, что у меня имеет место первое в чистом виде.

Alexx, ваш случай я не так хорошо знаю, чтобы что-либо утверждать или даже предполагать.

Dmitriy_spb пишет:

Alexx, ваш случай я не так хорошо знаю, чтобы что-либо утверждать или даже предполагать.

Я тоже за себя могу сказать, что имеет место второе, и никакой реакции не испытываю на введение фарм препарата, более того, нормально все переносится до тех пор пока не наступает выведение химии из организма т.е. как заканчивается действие (например клоназепама), так у меня и начинаются жуткие “кумары”.
Причина сего происходящего не ясна, но факт остается фактом, что началось это просто внезапно на ровном месте - переносил все нормально, а в один момент “бац” и “абстинентный синдром”.
И когда в марте прошлого года неврологи пытались лечить мои вегетативные дела и давали мне эглонил в инъекциях, то я его переносил великолепно и никаких побочек кроме легкой сонливости не было. Но уже в январе этого года я чуть не загнулся с него, тяжело отходил - в первый день подумал совпадение и вечером вновь сделал укол, но проснувшись ночью я понял, что это далеко не совпадение - отходил потом двое суток.

Dmitriy_spb, как у Вас дела?
Хотел у Вас спросить, Вы принимаете пролонгированную версию кветипина или обычную по несколько раз в сутки?

Хотел написал, но как-то руки не доходили: Сейчас мне помогает с лечением Роман Беккер. Поэтому я сюда буду писать реже и в несколько ином формате, чем ранее.

Пью я обычный лаквель(это ещё один дженерик) немедленного высвобождения. Сейчас доза 50 мг/уст. Однократно на ночь. Раньше тоже пил однократно(даже когда доза была 200мг/сут, хотя, было тяжеловато на пиковых концентрациях, нос заваливало, резкая слабость, гипотензия, “оглушенность”). Вообще, конечно правильнее дозы более 100 мг/сут как-то разбрасывать. Например(для дозы 150мг/сут):
100мг - на ночь.
25мг - утром или днём.
25мг - днём или ранним вечером.
А ещё лучше пролонг пить. Но во-первых он недёшев, а во-вторых там надо соблюдать какие-то правила, ибо сероквель пролонг как-то взаимодействует с жирной пищей, если верить инструкции, после чего заметно меняется фармакокинетика препарата.

Да, было принято решение вернуться к кветиапину. По крайней мере к дозе 100 мг/сут. Ибо, как оказалось, полный отказ был ошибочен и привёл лишь к ухудшению самочувствия. Монотерапия СИОЗС меня совершенно не тянет(некоторые симптомы стали после отбрасывания кветиапина даже тяжелее, чем вообще до лечения). Кстати, я об этом предположительно уже высказывался ранее. И даже не один раз. Вот цитаты:

28 февраля -

**Кстати, хотел добавить, что не факт, что мне кветиапин сейчас не помогает. Не известно, как бы я без него себя чувствовал на одном только эсциталопраме. Помню, до добавления кветиапина, когда я находился на 5мг эсциталопрама(кветиапина тогда ещё небыло совсем), я чувствовал лёгкое, но вполне ощутимое отупение(дела с когнитивкой стали только хуже, от эсциталопрама, по сравнения с периодом “до” него).

Так же это вполне согласуется с моим опытом употребления ципрамила(до 30мг/сут в течении месяца) в 2004 году.

СИОЗС отупляют. Когнитивные функции на их фоне только ухудшаются, судя по моему опыту.

И, возможно, кветиапин сейчас отрабатывает как корректор этого эффекта СИОЗС.** Всё же когнитивка сейчас у меня не так плохо работает(не хуже, чем последние годы), особенно учитывая то, что я сдерживаю сейчас вот эту штуку(которая последние 10 лет меня бодрила, давала мне возможность думать):
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-24-hour_sleep-wake_syndrome
Т.е. сейчас я застопорил свою постоянную депривацию сна(“плывущий вперёд режим”), которая оказывала на мою психику стимулирующий эффект.

И сейчас, с зафиксированным режимом дня, я всё же чувствую, что могу думать, могу читать. Конечно, пока не на том уровне, как до того, как болезнь испортила мои когнитивные функции(а это произошло ещё в подростковом возрасте), но всё же.

http://www.psychoreanimatology.org/modules/newbb/viewtopic.php?post_id=57839#forumpost57839

17 января -

Когда вздёргиваешь дозу(т.е. поднимаешь её скажем раза в полтора) прут побочки, потом они постепенно отступают и со временем сходят на нет по большей части.

Причём у кветиапина и эсциталопрама это происходит немного по-разному.

У эсциталопрама самый пик неприятных ощущений с первого же дня, а потом по нисходящей.

Через пару недель после последнего повышения побочки проходят практически полностью.

В качестве послевкусия примерно через пару недель(когда “колбасня” и чувство взбудораженности отступают) чувствуется лёгкое отупение(из этого я делаю вывод, что СИОЗС мою когнитивку вряд ли поправят, скорее они работают против неё)

А у кветиапина, сначала затишье, первые несколько дней лишь чувствуется возросшая сонливость, потом на 3-й-5-й день где-то начинает колбасить, а потом, еще через несколько дней, всё постепенно устаканивается.

Так же для редукции большей части побочек надо около пары недель.

В качестве послевкусия после очередного поднятия дозы кветиапина(если оценивать не сразу, а именно спустя пару недель) “отупения”(подобного тому, что после повышения дозы СИОЗС) я не чувствую.

http://www.psychoreanimatology.org/modules/newbb/viewtopic.php?post_id=53067#forumpost53067

И ладно бы только когнитивка. После убирания кветиапина, на одном только эсциталопраме даже тревога обострилась! Вот где вся соль. Связка работала против тревоги и паники, а не только один эсциталопрам.

К сожалению, из-за некоторого бардака в голове и склонности к импульсивным принятиям решений, я порой не прислушиваюсь к собственным же аргументам. Как бы упускаю их из вида, забываю о них.

Кветиапин таки выполнял некую важную функцию(в период, когда я в декабре-марте отмечал улучшение самочувствие), уравновешивающую нечто, что делает СИОЗС скорее во вред, чем на пользу. Чем это обусловлено - сложно сказать. Возможно это из-за мощной блокады 5HT2A, а возможно механизм более комплексный и мудрёный.

Да, быть может(но не факт, ибо есть риск что это бы не сработало) миртазапин бы стал полноценной заменой кветиапину и отработал бы ещё лучше на его месте. Но вместо того, чтобы выбирать или или… наверно вполне грамотным был бы шаг замешать и кветиапин и миртазапин, а не выбирать из них. Раз уж кветиапин гарантированно помогал, а в дозе 100мг/сут ещё и переносился отлично(кое какие претензии к переносимости возникли на дозе 200мг/сут, но 100 переносилось очень хорошо).

Но теперь, под под руководством Романа, мне станет легче избегать таких, совсем уж глупых и необдуманных шагов.

Dmitriy_spb пишет:
Поэтому я сюда буду писать реже и в несколько ином формате, чем ранее.

Ну Вы хоть не забывайте нас, пишите периодически. Успехами делитесь

К сожалению, из-за некоторого бардака в голове и склонности к импульсивным принятиям решений, я порой не прислушиваюсь к собственным же аргументам.

О, Дима, Вы не импульсивный, далеко не импульсивный. Это я импульсивный, а Вы обстоятельный.

Дима, а как Вы, со своей непереносимостью, приучал организм к психфарме?
Постепенным титрированием, начиная с микроскопических доз?

Постепенным титрированием, начиная с микроскопических доз?

Да да, именно так. И это реально помогло.

Так что(обращаюсь ко всем, в том числе и врачам): берите способ на вооружение, если у кого-то такие же проблемы и из-за непереносимости никак к ПФТ не подступиться.