В 1001 раз про тревогу и ГТР, посоветуйте · страница 6

L-тироксин с сегодняшнего дня пока перестал принимать, застращал меня доктор последствиями - мол, гормоны показаны только в тяжелых случаях….

Роман Беккер был прав, как только стал принимать депакин хроно по 1200 - 1500 мг. - тут же препарат заработал, ощущаю успокаивающее действие.
Я ошибся, считая, что депакин мне “не идет”, просто банально принимал низкую дозу в 900 мг. …. Протупил, Роману респект ….

Вопрос вот какой - принимаю вышеозначенную схему (без Л- тироксина), а к чему надо стремиться то - к 100 % ремиссии ? И как потом мне лекарства отменять эти - сколько принимать примерно ?

Немного оффтопа, юморной случай - пришел на консультацию к доктору наук, зав.отделением в медицинскую академию. Он мне начал какие то Бады советовать и ноотропы какие то левые.

Нельзя ли озвучить фамилию доктра или хотя бы название учреждения? ИМХО страна должна знать своих “героев”.

Фамилию называть как то неэтично. Скажу лишь, что это крупная медицинская академия в Санкт-Петербурге.

К тому же, обошел практически все кафедры крупных медицинских учреждений и этот доктор далеко не худшее, что может быть.

Чего только со мной не делали - телесно- ориентированную терапию проводили, шейный отдел позвоночника пытались чего то там вправить, холотропное дыхание, психоанализ, лечили коаксилом, триттико, ноотропилом, какими то церебро- аминами, ни в каких справочниках не значащиеся. Пчелиной пыльцой, витаминами группы Д, глицином, чего только не было …
Еще мне прописывали Гиппофаин - типо какая то штука, которая то ли содержит, то ли вырабатывает серотонин 5 нт, стоит немерянно и является БАДом.

Там, где я был, такая ситуация везде практически, это крупные государственные Вузы и академии.

Происходит это так - им цветные рекламные проспекты приносят на кафедры, они потом эти же проспекты больным и показывают, типо глянь, посмотри, какая картинка крутая, как работает этот суперпрепарат …

Фамилию называть как то неэтично. Скажу лишь, что это крупная медицинская академия в Санкт-Петербурге.

Здоровье людей важнее любой этики, не стоит прикрывать тех, кто прячась за громким именем(академик, профессор, etc) не хочет(или не умеет) нормально работать, но тем не менее заламывает за консультацию непомерные бабки.

В итоге люди идут куда-то вслепую, тратят деньги(нередко чуть ли не последние), время, надежды… Но не получив нормальной(адекватной) помощи, запускают своё состояние(ибо руки просто опускаются, после визитов к подобным шарлатанам) или становясь ипохондриками, уходят в самолечение, etc. Таких примеров сотни, тысячи. Тех кто побывал у плохих врачей и кому это испортило жизнь.

В интернете должна присутствовать информация, которая поможет людям сориентироваться в том, КУДА стоит обрашаться за помощью, а КУДА нет. Люди имею право знать. Вот пример, когда я посоветовал хорошего, на мой взгляд, врача:
http://www.psychoreanimatology.org/m-newbb+viewtopic+topic_id-2461-forum-9.html
Кроме списка хороших, должен быть и какой-то блеклист тоже. Вернее не блеклист, а именно что отзывы(понятно, что они не могут быть всегда объективны, но тем не менее) пациентов, как положительные, так и отрицательные тоже. Это как комментарии покупателей к товарам в интернет-магазинах, которые помогают сориентироваться в том, а стоит ли тот или иной товар своих денег и лучше/хуже ли он, чем товар от конкурентов.

DmitriyB , хорошо, напишу конкретно, где лично сам побывал.
Очень детализировать не буду.

1. Отделение неврозов 1-го меда, это на Петроградской. Там проходил телесно ориентированную терапию.

2. Клиника и кафедра психиатрии В_М_А . Пишу с точками , чтобы поисковик не нашел.
   Психотерапия сильная, слов нету, гипноз обычный и эриксоновский, они мне хорошо помогли психотерапией, спасли, можно сказать.

3. МАПО, кафедра психотерапии, на Заневском.

4. Институт Бехтерева, консультировался на 9 м.( отд.неврозов) и,потом, точно не помню, кажется на 2 м. Консультировался у А_б_а_б__к_о_в_а ( это на 9 м, давно было), прописали амитриптилин 100 мг. и феназепам , потом он ушел в отпуск . Это один из ведущих специалистов. ДЗ - депрессия. Потом более толковый врач сказал - ГТР.
   Дальше прописали (уже другой врач) Коаксил, Триттико, Альпразолам и все в том же духе, еще эглонил помню.

5. На ВО клиника неврозов.

Везде амбулаторно, везде за деньги. Лучшее из этого списка -
В_М_А. Психотерапевты сильные.

Про ТТГ, нормотимики, узнал только из материалов этого сайта. Прочитал про аугментацию, про возможность применения атипичных НЛ (кветиапин), про СИОЗС и подробно про АД….

Если у кого есть научные материалы или личный опыт про лечение ГТР - прошу помочь, подсказать.
Мне не очень ясно, насколько безопасно потенциировать АД гормонами щитовидки ?

Надеюсь, смогу разобраться. В прошлом есть законченное среднее специальное мед.образование, училище закончил.

Заранее благодарен.

С ума сойти-живете в Питере и не можете найти нормального врача или клинику.Я думал,что в северной столице с этим дела обстоят лучше (у нас так вообще одни шаманы-бьют в бубен и кормят сушоными мухоморами в перемешку с сонопаксом и амитриптилином)
….Прочитал про о возможность применения атипичных НЛ (кветиапин)….
А вам в отделении неврозов Бехтеревки его разве не прописали?При тревожных расстройствах у них это любимое лекарство.Я у них два раза лежал почти с тем же,что у Вас-постоянная тревога.Оба раза была ремиссия,только ее на два-три месяца хватало.В последний раз просил ЭСТ мне сделать-а они мне сказали,что при непсихотических расстройствах показаний к ЭСТ нет.Мне так кажется,что у них профиль-неврозы,а все что имеет другую природу для них ба-а-альшая загадка.
Надоело уже с препаратами химичить-любой антидепресант через некоторое время действовать перестает.
Насколько я понимаю,ГТР-это общее название,констатация симптома ,с таким-же успехом Вам могли поставить тревожно-депрессивный синдром.А за ней может скрываться невроз,БАР или дистимия и еще что-то.
Мне в Бехтеревке лечащий врач поставил дистимию,а на консилиуме Обабков БАР поставил.
Оказалось,он был прав.У меня получилось так,что когда я убрал тревогу(все же удалось) наступила слабость и полная аппатия.Целыми днями лежал на диване и смотрел скачаннй LOST.Перестал принимать АД-тревога вернулась,но вместе с ней и работоспосоность вернулась.Еще снизил дозу нормотимиков и перестал принимать тиреокомб.Сразу пошла раскачка гипомания-депрессия.А в промежутках-тревога.Сейчас вот хочу при первой возможности поехать куда-нибудь на ЭСТ.

У Вас тревога постоянно одинаковая или меняется в зависимости от обстоятельств?
У меня она сначала была постоянной,но после первого курса лечения начала скакать.Усиливалась в связи с негативными обстоятельствами,а иногда и просто сама по себе.Иногда совсем проходила,но я тогда сразу-же засыпал.
На тревогу всегда накладывалась депрессия.Которая тоже “скакала”.Иногда по нескольку раз на день.О том,что после ремиссии надо длительное время принимать лекарства,я узнал относительно недавно.А раньше как только наступало улучшение-переставал принимать таблетки.В результате через некоторое время тревога снова возвращалась,а следом за ней и депрессия.
Еще есть такая неприятная штука,как вторичная невротизация.Это когда человек из за тревоги начинает бояться каких нибудь вещей или событий,и тем самым усиливает свою тревогу.Получается система с положительной обратной связью.Я,например,жутко начал бояться девушек и начальства.А до болезни у меня и с тем и с другим полный порядок был.
Не пробывали ли Вы заниматься аутотренингом,чтобы снизить тревогу?Я пробывал,даже иногда получалось.Но польза была невелика-два часа релаксации давали передышку от тревоги минут на 20.Потом мне в Бехтеревке заведующий отделением сказал,что при эндогенной тревоге аутотренинг дает очень слабый эффект.
Кратковременныю передышку так-же могут дать занятия бегом,лыжами,плаванием(две недели на Черном море успокоили меня лучше,чем курс амитриптилина).Еще успокаивают танцы(я на бальные ходил) и какие-нибудь “мягкие” стили единоборств-цигун,тай-цзи-цюань.Йога,фехтование,стрельба(особенно из автоматического оружия-шестиствольный “Гатлинг” самое то),конный спорт,плавание на лодке на веслах или под парусом,пейтбол.
Все это помогает убрать или существенно понизить тревогу.Это связано с тем,что организм начинает двигаться в опрделенном ритме и полуается своего рода динамический аутотренинг,плюс вырабатывабться эндорфины.Когда занимался стрельбой,то представлял,что тревога и депрессия улетают от меня вместе с пулей-получался тоже своеобразный аутотренинг.Плюс ко всему расширяется круг общения.
К сожалению все эти способы помогают не надолго.И когда тревога сильная,то большинство из этих способов не действует.У меня при сильной тревоге начинается астения и все занятия спортом прекращаются,я еле доползаю до работы.
Вот ткой вот у меня опыт борьбы с тревожным расстройством
Пришел к выводу,что вспомогательных средств много,а основных всего два-химия и ЭСТ.
Выздоравливайте !

Здравствуйте Donovan
Согласен, средств много, основные - химия и ЭСТ (ЭСТ не пробовал).
Обабков или Абабков - я у него был около 11 лет назад.
Получил амитриптилин и феназепам, на этом все.
Потом был отправлен к другому врачу в связи с отпуском Абабкова.
Этот новый доктор ( кажется, второе отделение ) стал кормить меня какой то смесью коаксила, эглонила, триттико ….
Лечение меня проходило так - я приходил к отделению, звали этого доктора, тот выходил в коридор и в коридоре, прямо на проходе меня консультировал, за очень не маленькие деньги.)))

Иногда он принимал меня в ординаторской, но там говорить не удобно - при всех, кто то бегает выходит заходит, хотя я просил индивидуальную психотерапию.

Потом этот врач мне позвонил и попросил не выкидывать пустые коробочки от коаксила, а принести ему. Я принес то, что не выкинул и говорю - вы их представителям той фирмы отдадите, с меня деньги берете, так еще и там откат ?
Он как то покраснел, замялся ….

Потом и он ушел в отпуск и меня принимала очень милая женщина , основным вопросом ее было - женат я или нет, по результатам мне назначили ксанакс … А антидепрессанты мне не назначили, сказали, их надо подбирать ( вроде депрессию ставили), для этого мне надо лечь и заплатить очень круглую сумму или стоять в очереди.
Говорю - я работаю, какая больница ? Мне надо зарабатывать, хотя бы чтобы вам платить ….

В Бехтерева больше не пойду, хотя может там что то изменилось за столько лет. Хотя вряд ли, общался с пациентами, которые там лечились.

Да, тоже пробовал гипноз и аутотренинг, медитацию - на 2-3- 7 дня может помогает, но если занимаюсь с ПТ то дольше и лучше. Тревога у меня от обстоятельств, хотя есть и фоновая.

Этот новый доктор ( кажется, второе отделение ) стал кормить меня какой то смесью коаксила, эглонила, триттико ….

Ну а у меня есть реальный пример, когда врач при ТЯЖЕЛЕЙШЕЙ депрессии в рамках БАР (есть у меня и знакомые, и мама с таким заболеванием) назначил коаксил 12,5 мг Х 2 раза в день + труксал . И все. Так лечили 2 недели и отправили домой… долечиваться. В этом случае и больной, и родственники ВЫНУЖДЕНЫ были заняться самолечением, самостоятельно купить мощный антидепрессант и нормотимики…
Amigo, Ваша история потрясает. Это же надо было потратить столько времени впустую… ну и денег впридачу.
PS Когда меня сильно прижмет болезнь и я вынуждена буду искать спасения у врачей, я только на ЭСТ и соглашусь. Больше ни на что!

Sonia

У меня тоже есть пример. Реальный …. мой….
Прихожу к другому психотерапевту, как раз очень плохо себя чувствовал. А он мне - растительный препарат (с седативными травами). Еще и сказал, что в этой болезни виноват я сам, чем еще больше усугубил.
Так и ходил, пока деньги не закончились. Потом в отчаянии купил флуоксетин …

Donovan, а вы сульпирид или амисульпирид пробовали ?
Вроде как ИМАО еще показаны - аурорикс , пиразидол пробовали ?

ЭСТ - вы все так легко готовы ? Вам не страшно ?

Если вы в Бехтеревке 11 лет назад были-тогда понятно,почему Вам кетилепт не назначили-его тогда просто не изобрели еще.Такого гадства,какое Вы описали,я там не наблюдал.О персонале и пациентах могу сказать только хорошее,и некоторых они даже ВЫЛЕЧИВЮТ !!!Видать нам с Вами просто не повезло-шарики заехали за ролики в какой-то хитрой комбинации,которую далеко не каждый врач сможет разрулить.Мне попадались честные и добросовестные вачи,кругозор оторых,к сожалению,не шел дальше амитриптилина с пирацетамом.
Сульпирид ,амисульпирид не пробывл.Про ИМАО читал как-то давно,но кажется при их приеме необходимо наблюдение специалиста.А у нас таковых нет.
Меня одна врачь кормила-кормила таблетками,а потом,когда меня “переклинило” (пошла расскачка гипомания-депрессия с большой амплитудой и суицидальными мыслями)-она отказалась лечить дальше…
Да что об этом говорить.Большинство посетителей этого сайта могли бы целые романы написать о пофигизме и некомпетентности большинства российских психиатров.
Фиг бы мы здесь оказались,попадись нам своевременно толковый врач.Жили-бы и не знали о psychoreanimatology.org
А ЭСТ-конечно немного страшновато,но все-таки лучше,чем постоянно ходить по замкнутому кругу.Время от времени появляется чувство,что уже поймал ремиссию.Потом все с начала.
А электричеством меня на работе время от времени стукает.Я электриком работаю

Donovan

Что то мне не верится, что в Бехтерева стали нормально лечить и вылечивать. Если это так, то я искренне рад.

Лекарства то были, вся группа СИОЗС, кроме ципралекса была доступна. Мне назначали совершенно другого класса АД.
У меня даже справочник был свой.

А кетилептом что они лечат и в какой дозе, расскажите плиз.

Как то нелогично, вы боитесь ИМОА , пиразидола и аурорикса, но в то же время собираетесь делать ЭСТ

Amigo,здравствуй!
1.В другой теме спрашивал про заместительную терапию тиреогормонами-неправильно сформулировано.Ты принимаешь гормоны для потенцирования АД и преодоления субклин.гипотиреоза,который снижает эффект терапии. Заместительная терапия применяется конкретно для лечения патологий ЩЖ.
Если ТТГ такой как ты там указал,доза гормонов недостаточна.
Отпишись,пожалуйста тут о терапии и состоянии на сегодняшний момент,есть ли улучшения. Постараюсь прокомментировать.(не выхожу на форум в связи с периодом сессии)
Про ЭСТ.Этот метод имеет МИНИМУМ ПОБОЧЕК,не надо пугать форумчан.
С уважением Павел.

Здравствуй, уважаемый Павел.

Прервал я терапию гормонами ЩЖ, испугался, точнее врач меня напугал, что будет супрессия, перестанет щитовидка свои гормоны вырабатывать.
Потом нашел на форуме пост Романа Бэккера

Если для профилактики будущих депрессивных фаз у больного с (пусть даже субклинической, типа ТТГ > 1.0, но < 2.5) недостаточностью щитовидки - то пожизненно, так же, как нормотимики назначают. Это и есть гормональная заместительная терапия.

а также

По вопросу о том, сколько времени можно применять. Если чисто для потенцирования АД у заведомо эутиреоидного больного (ТТГ < 1.0, хорошие Т3 и Т4) - то на 1-2 месяца, чисто для выведения в ремиссию.

и

На практике при назначении 40-50 мкг T3 на 1-2 месяца (чисто для потенцирования АД и выведения в ремиссию) уровень ТТГ в крови может очень мало измениться. И уж точно не упадет ниже нормы

Еще тут же на форуме встретил фразу, что если принимать ЩЖ более 2 х лет, организм перестанет свои гормоны вырабатывать.

Самочувствие на данный момент такое, что чуть чуть не хватает для ремиссии. Когда пил ЩЖ L - тироксин 50 , а потом и 75 мкг три недели вроде было лучше, может плацебо.

Сейчас принимаю флуоксетин 60 мг., амитриптилин 25 мг и лирику 300 мг.

Вопрос вот в чем - насколько безопасны гормоны ШЖ для потенцирования или лучше использовать ту же лирику и в случае недостаточности эффекта подсоединять другие нормотимики ? Или гормоны ЩЖ совершенно необходимый элемент терапии ?

Предельно просто, как говорит уважаемый Илья, доктор Админ - это опционально ?

Ни пуха ни пера Вам Павел, я учился в медицинском училище, в свое время, было очень тяжело. 2 языка английский и латынь шла, биохимия, анатомия, физиология, валеология, еще училище было при мед. Вузе, с нас спрашивали по полной … Потом в гуманитарном Вузе мне было проще, чем в училище.
А в мед. Вузе наверно вообще жесть.

Прервал я терапию гормонами ЩЖ, испугался, точнее врач меня напугал, что будет супрессия, перестанет щитовидка свои гормоны вырабатывать.

Супрессия будет только во время приема нормальной замещающей дозы L-тироксина. Но после отмены гормонов ЩЖ (даже, если пациент принимал их 30 лет!!!), щитовидка быстро восстанавливает свою прежнюю функцию!
Так что Ваша щитовидная железа точно будет работать, как и прежде, если Вы захотите прекратить прием гормонов… даже через многие годы.

Еще тут же на форуме встретил фразу, что если принимать ЩЖ более 2 х лет, организм перестанет свои гормоны вырабатывать.

Обязательно дайте ссылку на эту фразу!
Можно прекратить прием гормонов и через 2 года, и позже - в щитовидной железе снова начнется выработка гормонов! Только, если Вы страдали выраженным гипотиреозом, то отмена гормонов значимо ухудшит Ваше состояние. При гипотиреозе гормоны должны приниматься ПОЖИЗНЕННО, без вариантов.

Вот, что пишет rombeck по этому поводу:

Что касается “не произойдет ли супрессия выработки собственного гормона”… Видите ли, в электронике и радиотехнике есть понятие КОС (коэффициент отрицательной обратной связи) - типа какая часть “выходного сигнала” (в данном случае - гормона целевого органа - будь то щитовидка, надпочечники или половые железы) подается “на вход” (в данном случае - на рецепторы гипоталамуса и гипофиза, обеспечивающие отрицательную обратную связь). В биологии есть аналогичное понятие tightness of regulation - “жёсткость регуляции” того или иного параметра. Так вот, у оси “гипоталамус - гипофиз - щитовидная железа” и у оси “гипоталамус - гипофиз - половые железы” tightness of regulation НАМНОГО меньше, чем у оси “гипоталамус - гипофиз - надпочечники”. Простой пример: для проведения DST (теста дексаметазоновой супрессии) больному дают на ночь в 0:00 всего лишь 1 мг дексаметазона - что соответствует вполне физиологической дозе гидрокортизона 50 мг. И утром в 8:00 в анализах в норме вполне очевидна супрессия уровней АКТГ и кортизола. А для проведения теста тироидной супрессии больному дают 1000 мкг (1 мг) L-тироксина - что в 10 раз больше физиологических заместительных доз! И только тогда получают в “остром опыте” супрессию ТТГ. Еще пример на тему: женщины, много лет принимающие противозачаточные таблетки, после их отмены успешно беременеют. Спортсмены, применяющие анаболические стероиды осторожно и с умом, не страдают гинекомастией, импотенцией, нарушениями сперматогенеза. Это опять-таки следствие того, что жёсткость регуляции, сила обратной связи в системе “гипоталамус - гипофиз - половые железы” существенно меньше, чем в системе “гипоталамус - гипофиз - надпочечники”. Далее, T3, в силу своего небольшого (несколько часов) периода полувыведения, значительно слабее подавляет продукцию ТТГ, чем T4 (у которого период полувыведения - несколько суток). Кстати, по той же причине для проведения теста DST используют дексаметазон с большим T1/2, а не преднизолон и тем более не “короткий” гидрокортизон. И супрессия коры надпочечников при глюкокортикоидной терапии, опять-таки, наиболее выражена на дексаметазоне и меньше - на преднизолоне. На практике при назначении 40-50 мкг T3 на 1-2 месяца (чисто для потенцирования АД и выведения в ремиссию) уровень ТТГ в крови может очень мало измениться. И уж точно не упадет ниже нормы. Далее, депрессивные больные по определению не могут считаться “эндокринологически здоровыми”. Показано, что у депрессивных больных имеются изменения в осях “гипоталамус - гипофиз - щитовидка” и “гипоталамус - гипофиз - половые железы” (а именно, недостаточная их активность, относительная функциональная недостаточность щитовидки и половых желез - по большей части субклиническая, но у некоторых больных и клинически выраженная). Причем рамки допустимого в анализах для больных с депрессией уже, чем для здоровых, так как депрессия - сама по себе одно из возможных клинических проявлений гипотиреоза или гипогонадизма. Причем в некоторых случаях она может быть единственным проявлением субклинического гипотиреоза или гипогонадизма. И если у здорового человека ТТГ до 2.5 можно считать нормой при отсутствии жалоб и клинических проявлений гипотиреоза, то у больного с депрессией ЛЮБОЙ ТТГ > 1.0 или низкие (но в пределах нижней трети нормы) Т3 и/или T4 автоматически влекут диагноз “субклиническая недостаточность щитовидки”. И показано также, что даже при нормальных уровнях Т3 и T4 и половых гормонов в крови мозг больного с депрессией находится в функционально гипотиреоидном и гипогонадном состоянии - там нарушен внутриклеточный thyroid signaling и sex-steroid signaling. И именно поэтому аугментация дополнительными гормонами щитовидки и половыми - порой бывает нужна, и хорошо работает. Плюс не забывайте про гиперкортизолемию и гиперактивность оси гипоталамус-гипофиз-надпочечники у депрессивных больных. А через сложные межрецепторные взаимодействия, когда мы назначаем гормоны щитовидки и половые, вторично “успокаивается” гиперактивная ось гипоталамус-гипофиз-надпочечники. По вопросу о том, сколько времени можно применять. Если чисто для потенцирования АД у заведомо эутиреоидного больного (ТТГ < 1.0, хорошие Т3 и Т4) - то на 1-2 месяца, чисто для выведения в ремиссию. Если для профилактики будущих депрессивных фаз у больного с (пусть даже субклинической, типа ТТГ > 1.0, но < 2.5) недостаточностью щитовидки - то пожизненно, так же, как нормотимики назначают. Это и есть гормональная заместительная терапия. Если же у больного очевидный клинически гипотиреоз, аутоиммунный тиреоидит, узелки в щитовидке и т.п., то психиатру весьма и весьма нередко приходится корректировать в сторону увеличения заместительные дозы, назначенные эндокринологом. У эндокринологов, особенно советских, есть нездоровая тенденция хронически занижать заместительные дозы T4 и не назначать T3, совершенно не учитывая тот факт, что у больных с гипотиреозом понижена функция селен-зависимой монодейодиназы и соответственно конверсия T4 в T3. Результатом имеем недокомпенсацию гипотиреоза и хроническую депрессию. Про euthyroid sick syndrome многие эндокринологи вообще не слышали… Равно как и про то, что литий блокирует селен-зависимую монодейодиназу (и у больных на литии добавление T3 к T4 просто обязательно), а карбамазепин или фенитоин ускоряет метаболизм гормонов щитовидки в печени и на его фоне требуется коррекция дозы вверх. Что касается максимальных доз. Зависит и от веса тела больного, и от индивидуальной переносимости. Дозы T4 - обычно от 50-100 до 150-200 мкг. Доза T3 - обычно 40-50 мкг. Хотя у меня был случай, когда пришлось давать 100 мкг T3 - 50 утром и 50 в обед - но там больная весом 130 кг :)