DmitryB,по инструкции к Сероквелю при депр.фазе БАР нужно принимать 300 мг. на ночь,т.е.1 раз в сутки. Но,учитывая период полувыведения Кветиапина(7 часов),это крайне спорное предложение.
Ждём в РФ Seroquel XR(пролонгированный),может производители и компетентные люди услышат.
С уважением Павел.
Полное развертывание эффекта вальпроатов может занять и два месяца. ГАМК в ЦНС накапливается, меняются вторично (реципрокно) остальные нейромедиаторные системы, понижается уровень стрессовых гормонов и т.д. и т.п.
Понятно. Получается, лирика действует намного быстрее за счет иного механизма действия ? Но в целом - конечный эффект накопление ГОМК одинаков у вальпроатов и габапентиноидов ?
Если заменил, чтобы сэкономить, то доза не эквивалентна: 150 мг/сут лирики = 900 мг/сут габапентина
И зря заменил, лирика хоть и дороже, но лучше и мощнее.
Уже осознал свою ошибку. Лирику еще и достать тяжелее - фармацевты считают, что это чуть ли не наркотик и требуют рецепт. Наркоманы видно ее любят.
Приходится выкручиваться.
Еще я ошибся в пересчете доз …
Да и как то боязно - наркогенный потенциал вероятно есть, хотя я попил лирику всего 1,5 месяца по 150 мг.
В начале приема - вообще полный кайф, расслабленность….
ГАМК в ЦНС накапливается, меняются вторично (реципрокно) остальные нейромедиаторные системы, понижается уровень стрессовых гормонов и т.д. и т.п.
А лирика сразу накапливает ГАМК ? Или она сама - и есть ГАМК ?
Роман, спасибо, у вас буквально энциклопедические познания.
Мой ПТ вообще не знает, что такое лирика …. Делает круглые глаза… Меня его тупизна начинает раздражать, поэтому не хожу пока к нему, не прохожу психотерапию.
То, что флуоксетин помогает и ты его эффектом доволен - очень хорошо :)
Роман, а сколько примерно при ГТР нужно пить антидепрессанты ? Слыхал сроки - полгода - год …после наступления ремиссии.
И сколько по времени пить лирику ? Хоть я и понимаю, что неограниченно долго, но все таки, чтоб не подсесть …..
Она не лечит, действует симптоматически больше ?
А при сильных обострениях, при “зашкаливающей” тревоге ПТ обычно или неэффективна, или недостаточно эффективна, ее одной - недостаточно.
Все так и было. Каждое ваше слово - в точку, удивительная проницательность и опыт.
Более того, при сочетании депакина с лирикой или габапентином,
Попробую посочетать …
Роман, благодарю. Мне уже реально легче от ваших постов, с такими знаниями я точно вылечусь. Если мне помогают доктора ТАКОГО уровня - уверен, меня ждет успех.
Уверен 100 процентов.
Я уже намного спокойнее, даже чем до обострения был, вопрос только сохраниться ли эффект после отмены лечения ..
Эх, побольше бы таких классных врачей, как вы Роман.
Каждый ваш пост как бальзам на душу.
Еще раз - огромное человеческое Спасибо всем и участникам и создателям этого замечательного и полезного форума.
Это как луч света знания в темном царстве безграмотности.
Amigo!
Лирика-по хим.структуре-аналог ГАМК,но действует на определенные,недавно открытые(и поэтому пока малоизученные) ГАМК-рецепторы. Эти рецепторы иногда называют “габапентиновыми”,поскольку Габапентин(Конвалис)был первым известным лигандом этих рецепторов с терапевтическим эффектом.
Лирика по сути-усовершенствованный Габапентин,с меньшими побочными явлениями и активна в меньших дозах.
Механизм действия вальпроатов немного другой,но общее-ГАМКергизм.
Что касается"трудно достать Лирику": ппрепарат НЕучётный-один раз дали рецепт-и покупаем её спокойно. Другое дело,что она не во всех аптеках присутствует(по причине новизны и отн.высокой стоимости),но можно поискать,и найти.
Психотерапевт-в первейшую очередь должен проводить сеансы психотерапии,беседовать с Вами,анализировать ваше состояние,динамику от терапии,назначать поведенческие упражнения. А лекарства(рецеепт на Лирику) может выписать психиатр,хотя психотерапевт-это должен быть как раз специально обученный психиатр…
То,что он не информирован о Лирике-это неприятно и странно,но многие врачи считают препараты Лирика,Конвалис(и Депакин даже) только лишь противосудорожными и не в курсе о их применении в качестве нормотимиков и анксиолитиков.
С уважением Павел.
DmitriyB пишет:
А сероквель полноценно работает, если принимать его только на ночь(т.е. 1 раз в сутки)?
Смотря по какой патологии он должен “отработать” и для чего, какой из его эффектов мы намерены использовать. И смотря на какое состояние он накладывается.
Скажем, при лечении психозов, при купировании выраженной мании однозначно нужно принимать дважды в сутки.
При использовании сероквеля для потенцирования антидепрессантов, или в качестве неспецифического седатика, противотревожного средства, даже в качестве нормотимика - это уже далеко не так обязательно, т.к. дозы при этом требуются обычно ниже, чем те, что нужны для антипсихотического эффекта, и те 1/2 - 1/4 - 1/8 от пиковой ночной концентрации, которые мы имеем в течение дня, вполне может хватать.
То же самое относится к использованию сероквеля для профилактики рецидивов психозов - РЕКОМЕНДУЕТСЯ принимать 2 раза в сутки, но это не значит, что при приеме только на ночь он ВООБЩЕ не работает на профилактику (работает, но менее надежно, чем при приеме 2 раза в сутки) или что так делать вообще никогда нельзя и нет смысла - если доза на ночь не слишком мала, то вполне может работать.
Выводится то он быстро.
T1/2 кветиапина - около 7 ч. То есть через 7 часов, как раз утром после пробуждения, в крови будет плавать 50% введённой дозы, через 14 ч - 25%, через 21 ч - 12.5%, а тут уже и время для очередной дозы подошло 
Если принимаемая на ночь доза не очень мала, то и днём в крови будет плавать вполне достаточно кветиапина для реализации ряда эффектов - седативного, противотревожного, антидепрессивного, мб и нормотимического.
Будет ли от него “дневной эффект”(нормотимичексий, антидепрессивный, антидефицитарный, противотревожный - эти компоненты интересуют),
Не всегда и не во всех случаях, индивидуально. Но вполне может быть, что будет. И зависит от величины ночной дозы.
Кроме того, никто же не заставляет принимать сероквель равными порциями утром и вечером - можно, допустим, вечером 100, а где-то в середине дня, когда прошло ~ 14 часов и концентрация упала до 25% исходной и возникло ощущение, что уровень тревожности повысился, еще 25 мг, с тем, чтобы концентрация вернулась к 50% исходной до вечера
при том что в крови значимо он будет пребывать только в ночные часы(после вечернего приёма)?
“Значимый” уровень у всех разный. И 25% и даже 12.5% от исходной концентрации у довольно многих будет значимо, по крайней мере, для противотревожного эффекта, для неспецифической седации, а возможно и для антидепрессивного и нормотимического эффекта.
Хотя все равно лучше в 2 приема, не обязательно равными частями и не обязательно один прием утром и один вечером (см. про ~14 часов и ощущение, что “тревожность повысилась”, можно ведь принимать днем и вечером).
А возможен ли у антипсихотиков некий эффект “последействия”? Т.е. вещества в крови уже нет(или почти нет, совсем мало), а некий запущенный эффект в ЦНС как бы продолжается “по инерции”(в силу каких-то внутренних нейрохимических механизмов).
В качестве аналогии:
Вот недавно читал о том как работают ИПП. Там периоды полувыведения смешные просто(около 1 часа), а существенное подавление секреции соляной кислоты идёт на десятки часов(период полувосстановления начальной секреции, выразимся так). И принимать их достаточно 1(максимум 2) раза в сутки.
Что-то похожее с ИМАО(даже обратимыми, у пиразидола период полувыведения тоже совсем крохотный), а ещё у тианептина. Но неретардированные формы этих препаратов тем не менее вполне работают при 2-3 кратном приёме.
DmitryB,период полувыведения Кветиапина 7 часов,а период эффекитивной блокады 5НТ2-,D2-рецепторов составляет до 12 часов по данным ПЭТ. Как видно,поолной корреляции нет,поскольку ЦНС законам математики не подчиняется :))).
Пример с ингибиторами протонного насоса не совсем удачен: у антипсихотиков мишень-это рецепторы ЦНС,а у ИПН-фермент (К+АТФаза). Ферментативная система и нейрофизиология мозга-“2 большие разницы” :)
С уважением Павел.
Лирика-по хим.структуре-аналог ГАМК,но действует на определенные,недавно открытые(и поэтому пока малоизученные) ГАМК-рецепторы.
Спасибо, уяснил.
ппрепарат НЕучётный-один раз дали рецепт-и покупаем её спокойно.
Это да. Ее почему то наркоманы любят. А рецепта у меня к сожалению нет. Есть она почти во всех аптеках, они за счет нее оборот видать делают. Но цена колеблется почти в 2 раза в разных аптеках.
Врачи - отдельная тема.
Психотерапевт-в первейшую очередь должен проводить сеансы психотерапии,беседовать с Вами,анализировать ваше состояние,динамику от терапии,назначать поведенческие упражнения.
Сеансы проводит, внушает хорошо, разъясняет вопросы жизненные.
А лекарства(рецеепт на Лирику) может выписать психиатр,хотя психотерапевт-это должен быть как раз специально обученный психиатр…
Он такой и есть, даже вроде кандидат наук.
То,что он не информирован о Лирике-это неприятно и странно,но многие врачи считают препараты Лирика,Конвалис(и Депакин даже) только лишь противосудорожными и не в курсе о их применении в качестве нормотимиков и анксиолитиков.
Это повальное явление. Более того, не все знают даже, что СИОЗС применяются при тревоге, они думают, что эти препараты стимулируют и поэтому при тревоге надо применять ТЦА.
А нормотимики - это высший пилотаж. Хотя лечился я не в поселковом медпункте, а на кафедре крупнейшей медицинской академии. И не одной академии, нескольких ….
Некоторые думают, что ципралекс - это нейролептик )))
У них там рулят всякие фенибуты - ноотропилы, БАДы и прочее.
Не знаю Павел, почему так. Может врачи и знают правильные рецепты терапии, мне сложно понять, как они думают.
Вот и выкручиваемся сами.
Спасибо Павел за поддержку и советы, это сейчас очень важно для меня.
Более того, не все знают даже, что СИОЗС применяются при тревоге, они думают, что эти препараты стимулируют и поэтому при тревоге надо применять ТЦА.
Тут я уточню,Amigo:
Антидепрессанты,как известно,нормализуют нарушенный баланс моноаминов в центральной нервной системе. И за счет этого,через повышение содержания в синаптической щели серотонина,норадреналина(а некорорые антидепрессанты и допамина)-в начальный период терапии они ВСЕ стимулируют,будь то ТЦА или СИОЗС,или остальные группы. Но при длительном применении одни антидепрессанты (Амитриптилин из ТЦА,Пароксетин из СИОЗС) начинают седативить,другие(ТЦА Имипрамин,СИОЗС Циталопрам и Эсциталопрам)-напротив,стимулируют,а Флуоксетин “ведёт себя” сбалансированно в этом плане.
Отсутствие интереса многих(не всех!) врачей-психиатров к нормотимикам-следствие малой информированности специалистов. Нормотимики,по сравнению с аннтидепрессантами и нейролептиками,очень молодой класс психотропов.
“Любовь” тех же врачей к ноотропам обьясняется высокой разрекламированностью этих препаратов и заявлениями производителей об огромном положительном эффекте от них для пациента,несмотря на отсутствие доказательной базы “панацеянности” ноотропилов-фенибутов.
Справедливости ради,надо отметить,что у ноотропов есть своя законная ниша в психофармакотерапии-снижение с их помощью когнитивных нарушений после ЭСТ,например.
С уважением Павел.
А что Вы думаете Павел по поводу ТМС ( транскраниальной магнитной стимуляции ) - есть доказательная база ?
Но при длительном применении одни антидепрессанты (Амитриптилин из ТЦА,Пароксетин из СИОЗС) начинают седативить,
Вот мне по идее, должен был подойти пароксетин, чтобы седативил. Но не смог я его пить, пропил неделю начало трясти.
Вроде и БДЗ прикрывал.
Индивидуально флуоксетин подошел, “как ключ к замку”(Р.Беккер)
Причем, я могу с первой таблетки понять, подходит препарат или нет, возможно, это ошибочные впечатления, но когда пробовал пить “не подошедший препарат” как то не получалось.
Может эффект ноцебо или еще что, не знаю. Ориентируюсь на первичный эффект.
СИОЗС Циталопрам и Эсциталопрам)-напротив,стимулируют,а Флуоксетин “ведёт себя” сбалансированно в этом плане.
Я думал, что флуоксетин это стимулятор. А эсциталопрам сбалансирован. Схема Кильхольца кажется.
Amigo,ТМС есть эффективный метод ,имеющий мало побочных эффектов. Показаниями к ТМС являются депрессии,а также раззличные неврологические патологии.
Я считаю,что при вашем достаточно хорошем ответе на психофармакотерапию,а,главное-отсутствии у Вас резистентности к лечению-нужно несомненно продолжать лечиться ПФТ и ПТ-методами.
С уважением Павел.
Я считаю,что при вашем достаточно хорошем ответе на психофармакотерапию,а,главное-отсутствии у Вас резистентности к лечению-нужно несомненно продолжать лечиться ПФТ и ПТ-методами.
Павел, спасибо, так и сделаю.
Скажите пожалуйста, а сколько мне примерно вообще пить АД - я так понимаю, что АД - это основа терапии, они действуют этиопатогенетически ?
А НТ, лирика и НЛ при ГТР - это так, временные меры, симптоматические средства без долговременного эффекта ?
Слышал сроки - полгода - год…после достижения стабильной ремиссии надо пить АД. … ?
Amigo, Вы не совсем правы:
Нормотимики(Депакин)и Лирика-такая же основа терапии.как и антидепрессант. Потому что антидепрессант ,действуя “этиопатогенетически”,приведет в порядок моноаминергическую систему мозга,редуцирует тревогу и (суб)депрессию.Но нормотимики не менее важны,поскольку (при ГТР в вашем случае)при тревожных расстройствах нарушен ГАМКергический баланс,что необходимо исправлять также.
Антипсихотик (Сероквель) у Вас выполняет роль седатика и потенцирующего агента.
Также роль седатика и “уменьшителя” побочек антидепрессанта Флуоксетина будет выполнять Миртазапин,на который уже обращено ваше внимание.
Длительность терапии-индивидуальна,но при сочетании с психотерапией ремиссии можно будет достичь быстрее и она будет устойчивее.
С уважением Павел.
На счёт кветиапина в контексте сабжевой темы ещё такой вопрос:
В спектре его фармакологической активности есть противотревожный компонент? Не тот разовый седативный(вообще, седативный не есть противотревожный), связанный с H1 болокадой, а что-то иное, более конструктивное, что будет разворачиваться за счёт его допаминовых и серотониновых эффектов.
Имеет ли смысл от него ждать какого-то отсроченного влияния на тревогу, после того как начнёт разворачиваться его нормотимический и антидефицитарный эффекты(через месяц-два и более)?
Вопрос для меня крайне важен(думаю, стоит ли кветиапин начинать пить до того как брошу бензо или оставить на потом). Может ли его развернувшийся эффект(как дополнение к тем же вальпроатам) быть полезен при бензодиазепиновой абстиненции именно как прикрытие резко обостряющейся тревоги?
И вообще(чуток оффтопа), антидефицитарный эффект кветиапина - миф, или же он действительно имеется? (данные исследований и статей, что мне попадались, очень противоречивы)
Заранее спасибо.
DmitriyB выскажу свое непрофессиональное мнение.
Кветиапин сейчас вроде как на стадии клин. испытаний или регистрации для применения при ГТР, вероятно, можно предполагать, что он имеет именно антитревожный эффект.
DmitryB,у Кветиапина действительно есть противотревожная активность,не связанная с антигистаминной седацией.
Что касается бензодиазепиновой абстиненции,то профильным препаратом,её снимающим,будет вальпроат.
С уважением Павел.