Пожалуйста, посоветуйте: ЭПС после больницы. · страница 2

Dr.Admin пишет:
Клопиксол депо бывает в ампулах по 1 мл. с двумя дозировками 200 и 500 мг. Обе доступны в РФ. Уточнить бы, чего и сколько. Уток или километров.

Сильно сомневаюсь, что там было 4 мл по 500 мг/мл. Если так, то это 2000 мг - это вообще заоблачная какая-то доза.

Корректор -циклодол.

Доза, кратность?

Вроде писала, что 5 мг/сут, кратность не знаю. Этой дозы явно мало, возможно, нужно 6-8, если не 10-12 мг, пока клопиксол не отпустит.

Фенибут не давать, нет показаний, и тем более фенотропил.

Про “фенибут не давать” я бы высказался менее категорично - пока нет бензодиазепинового транка, пусть уж фенибут, он тоже немного акатизию способен уменьшить. А вот фенотропил категорически в топку.

Но проблема не в фенибуте, проблема в дозе НЛ и/или дозе/кратности корректора.

Полностью согласен.

Увеличить кратность циклодола (до 4-6 раз в день), можно снизив одновременно дозу (попробовать) до 1 мг. (1/2 таб).

Плюстыща. Учитывая, что циклодол очень короткий…
Кстати, не факт, что удастся снизить разовую дозу, при том, что там столько клопиксола в заднице. Разве что это может прийтись сделать вынужденно, если циклодола в любом случае выписывают мало - лучше уж 6 раз по 1 мг, чем 3 раза по 2 мг.

Рассмотреть с леч. вр. возможность снижения дозы рисперидона, временно, до “устаканивания” ситуации с ЭПС, скажем по 1 мг. 2 раза в день.

Да. А возможно, и не временно, если речь идет о профилактике, а не лечении.

А возможно, есть смысл обсудить с лечащим врачом идею перевода на менее ЭПСогенный нейролептик, который к тому же не будет нарушать эякуляторную функцию и поднимать пролактин крови.

Проверить уровень пролактина.

И опять плюстыща. Я бы еще рекомендовал заодно проверить ТТГ и Т4 - возможно, что плохая переносимость седативного действия НЛ, депрессия, значительная выраженность когнитивных побочек НЛ и циклы - обусловлены наличием субклинического гипотиреоза.

Попробовать дополнительно в качестве корректоров обзидан, бензодиазепиновые транквилизаторы (феназепам или клоназепам или… иные, что доступнее)

И тут плюстыща.

to rombeck
Спасибо за такой подробный ответ. Пытаюсь ничего не упустить.
В 2006 году он успел побывать в больнице 2 раза. С интервалом всего в неделю. В среднем госпитализация -2 месяца.
В истории болезни (я посмотрела краем глаза) написано что дефект нарастающий.
Никакие препараты не хотел пить “потому что стану овощем как мать” - это непробиваемая позиция. по крайней мере так было до этого года.
Про клопексол депо: бывший врач из стационара и участковый не стали конечно при мне ругать последнего врача из стационара. Это я понимаю. Но что-то там такое между собой ворчали что этот гражданин (молодой парень)таким образом самоутверждается.
Но в общем что нам уже теперь с этого. Единственное-не хотелось бы опять к нему попасть.
Dr.Admin пишет что я некорректно указываю дозировку клопексола, но я так запомнила. точнее пока не скажу. Знаю что только в диспансере после выписки участковый был страшно изумлен.
Про подбор атипиков. К сожалению, мне кажется опасным наседать на участкового врача с просьбами.Может ведь и послать. Изначально муж пришел к нему с вопросом о зипрексе,но тот его уговорил на сперидан. Потому что бесплатно. На этом все и остановилось.
Дурацкая ситуация получилась. Столько лет его уговаривали пить лекарства и вот когда он согласился то с подбором вроде как и не к кому обратиться.
Спасибо Вам

Dr.Admin
спасибо Вам за ответ
я выше написала: циклодол три раза в день- утром 2 таблетки, далее по одной. Таблетки по 2 мг. То есть 8 мг в день.
Сперидан утром и вечером по 2 мг.
К сожалению, сейчас сколько же там было клопексола уточнить не могу. Участковый говорил что необоснованно много.
Там Вам ответил rombeck до меня и я поняла что начинаю путаться. Я пока послушаю в уголке. У меня возникло вопросов еще больше чем было и все умещаются в один: что делать?
Можно ли самим “назначить” обзидан? и так далее и так далее

А еще вспомнила-когда речь шла о том что надо принимать нейролептик участковый категорически уперся выписать зипрексу или еще что-то. Настаивал на бесплатном сперидане, так де зипрексу им выписывать не разрешают, с производства ее снимают и т.д.
Сперидан и всё. Его выписывать можно.
Честно говоря не знаю как с ним разговаривать. Он хороший человек, но очень пожилой и возиться с подбором препарата не будет. А что еще спросить я не знаю.

Елена.
Вам надо посмотреть,как будет переноситься и помогать Сперидан,когда из организма выведется Клопиксол-депо,возможно и не будет таких побочек при правильном корректировании Сперидана (Циклодол+Обзидан)
Если же побочки будут,тогда можно и нужно переходить на Зипрексу(при материальной на то возможности)
С уважением Павел.

Елена, Вы прочиталии про акатизию? Присутствует? Тогда Обзидан НУЖНО начинать и доводить до 120 мг в день(3 по 40 мг)
Отношение вашего врача к Зипрексе,думаю,обусловлено тем,что недавно в США был шумный судебный процесс против производителя Зипрексы. Но эффекитивности Зипрексы это не умаляет,и никто её производить и назначать не запрещал.
Возможно,врач думает о ваших материальных затратах на Зипрексу. Тут решать Вам.Я,повторюсь,посмотрел бы на эффект Сперидана в монотерапии.
Основное-скорректировать побочные действия (от необоснованного кол-ва Клопиксола-депо),что должно непременно улучшить состояние вашего мужа.
С уважением Павел.

osenniy пишет:
Сразу уточню про километры: циклодол три раза в день- утром 2 таблетки, далее по одной. Таблетки по 2 мг. То есть 8 мг в день.

Это уже ближе к нормальной дозе циклодола при такой дозе клопиксола в заднице. Но если скованность сохраняется - имеет смысл попробовать еще немного увеличить, скажем, до 10-12 мг в сутки, в 4-6 приемов, пока весь клопиксол не выветрится (то есть не пройдут 5 раз по ~19-20 дней с последнего укола).

Сперидан утром и вечером по 2 мг.

Я бы предложил пока временно понизить сперидан до 1 мг 2 раза в сутки, если психическое состояние (в плане бреда, глюков и пр.) позволяет. И держать так, пока не выветрится окончательно клопиксол.

до 10-12 мг в сутки, в 4-6 приемов, пока весь клопиксол не выветрится (то есть не пройдут 5 раз по ~19-20 дней с последнего укола).

Не думаю, что так много времени потребуется. А со снизить временно - согласен. Там и так переблокада. Один черт рисперидон не работает сейчас.
Вообще создается впечатление, что там больше акинторигидные дела, тут цикла может и не отработать, сколько не загибай. Иногда вообще толком ничего не помогает, только время.
Можно, кстати, например, четвертинки амитриптилина давать раза 2-3 в день, или даже раза два по половинке. “Циклодолоподобное” действие + в маленьких дозах он немного простимулирует выброс дофамина, а что то такое хочется, но мидантан или агонисты, скажем, бромомкриптин, срашновато было бы.

osenniy пишет:
to rombeck
Спасибо за такой подробный ответ. Пытаюсь ничего не упустить.
В 2006 году он успел побывать в больнице 2 раза. С интервалом всего в неделю.

Это значит, что на момент выписки он был еще недолечен, или что сразу после выписки прекратил принимать поддерживающие лекарства и получил ранний рецидив.

В среднем госпитализация -2 месяца.

Обычные сроки, да.

В истории болезни (я посмотрела краем глаза) написано что дефект нарастающий.

Тогда тем более важно подобрать подходящий, “правильный” именно для него атипик. И важно постараться поменьше “полировать” мозги типиками, тем более гипердозами, а значит, нужно постараться поменьше попадать в совковые больнички => необходимо постоянно пить профилактику.

Никакие препараты не хотел пить “потому что стану овощем как мать” - это непробиваемая позиция. по крайней мере так было до этого года.

Овощем он станет в равной степени и если не будет лечиться вообще, и если будут залечивать и перелечивать типиками или “псевдо-атипиками”, тем более в завышенных дозах.

А вот если будет НОРМАЛЬНО лечиться и будет правильно подобран препарат и доза, то овощем он как раз НЕ станет, или станет гораздо позже, чем мог бы, если бы не лечился.

Про клопексол депо: бывший врач из стационара и участковый не стали конечно при мне ругать последнего врача из стационара. Это я понимаю. Но что-то там такое между собой ворчали что этот гражданин (молодой парень)таким образом самоутверждается.

Я не связан обязанностью соблюдать политес в отношении эдаких псевдоколлег, поэтому выскажусь так: я бы таких деятелей, самоутверждающихся за счет больных, в принудительном порядке подвергал трехмесячному лечению теми же самыми препаратами и дозами, которые они выписывают своим больным. И без корректора. Очень оздоровляет психику и отношение к больным =)

На Западе, в том числе и в Израиле, больной вполне реально может слупить за такое с врача и больницы немалую судебную компенсацию за моральный вред и вред здоровью, а врач за такие приколы легко может лишиться и работы, и диплома, и лицензии, а то и свободы.

Но в общем что нам уже теперь с этого. Единственное-не хотелось бы опять к нему попасть.

Естественно.

Dr.Admin пишет что я некорректно указываю дозировку клопексола, но я так запомнила. точнее пока не скажу.

Ну я считаю, что наиболее вероятно, что там было 800 мг клопиксола-депо, не 2000 же. Бррр.

Знаю что только в диспансере после выписки участковый был страшно изумлен.

Еще бы. Это реально дохренища, тем более на выписку, т.е. если не в ремиссии, то, по крайней мере, уж точно в амбулаторном, стабильном состоянии.

Про подбор атипиков. К сожалению, мне кажется опасным наседать на участкового врача с просьбами. Может ведь и послать.

А если не наседать, а вежливо-ласково-просительно поговорить?

И потом, разве на участковом враче свет клином сошелся? В вашем городе нет нормальных частных психиатров, или, хотя бы, вменяемого врача из стационара или из диспансера, который бы в частном порядке за небольшую мзду согласился бы вести и наблюдать Вашего мужа? А в ПНД к участковому он бы тогда ходил только ради проформы.

Изначально муж пришел к нему с вопросом о зипрексе,но тот его уговорил на сперидан. Потому что бесплатно. На этом все и остановилось.

Бесплатный сыр бывает только в мышеловке… Если позволяет финансовая ситуация, то лучше другой атипик. По крайней мере, пока не доказано, что Вашего мужа “держит” именно рисперидон и ничто другое.

Зипрекса, имхо, не обязательно лучший вариант из-за прибавки веса и метаболических нарушений. В идеале было б хорошо, если б “пошел” и хорошо держал и переносился сероквель/кетилепт, абилифай, зелдокс…

Дурацкая ситуация получилась. Столько лет его уговаривали пить лекарства и вот когда он согласился то с подбором вроде как и не к кому обратиться.

А попробуйте поискать частного врача. Или просто неофициально сойдитесь с каким-нибудь толковым врачом из госструктуры.

Елена,что касается Абилифая\к сведению:
1.Абилифай очень хороший препарат в плане рецепторного воздействия-поможет восстановить допаминовую передачу мозга после атаки Клопиксолом.
2.Абилифай МОЖНО выбить по льготе(не везде,но можно)
3.Менее выраженные побочные действия по ср.со Спериданом и Зипрексой(Абилифай способен ПОНИЗИТЬ уровень пролактина в крови и не даёт прибавку в весе,не депрессогенен)
С уважением Павел.

osenniy пишет:
Dr.Admin
спасибо Вам за ответ
я выше написала: циклодол три раза в день- утром 2 таблетки, далее по одной. Таблетки по 2 мг. То есть 8 мг в день.

Попробуйте увеличить до 10-12 мг в сутки и разбить на бОльшее число приемов (4-6).

Сперидан утром и вечером по 2 мг.

Попробуйте понизить до 1 мг x 2 раза.

Вообще, если сильно крючит, может иметь смысл вообще временно убрать сперидан, подождать, пока концентрация клопиксола упадет (необязательно ждать полного выветривания), и только потом вернуть, сначала 2 мг в сутки, потом, если понадобится, больше.

К сожалению, сейчас сколько же там было клопексола уточнить не могу.

Наиболее вероятно, что эти 4 мл были по 200 мг/мл = 800 мг.

Участковый говорил что необоснованно много.

Очень много, тем более не для острого состояния. Если честно, то даваемые ранее 400 мг клопиксола “на выписку” - часто бывает многовато (это эквивалент 50 мг/сут перорального клопиксола).

Там Вам ответил rombeck до меня и я поняла что начинаю путаться. Я пока послушаю в уголке.

Не путайтесь и не стесняйтесь задавать вопросы.

У меня возникло вопросов еще больше чем было и все умещаются в один: что делать?

Временно увеличить циклодол до 10-12 мг/сут в 4-6 приемов. Временно уменьшить сперидан до 2 мг/сут, а если сильно крючит, то и вообще временно (на.. хм.. 1-2 недели, думаю за это время концентрация клопиксола еще упадет) убрать.

Добавить обзидан, начав с 20 мг (1/2 таб) 3 раза в день, через несколько дней - 40 мг 3 раза в день. Феназепам 0.5-1 мг (до 2 мг) 2 раза в день, дозу регулировать по уровню тревожности и акатизии, ненадолго, до выветривания клопиксола и исчезновения акатизии.

Можно ли самим “назначить” обзидан? и так далее и так далее

Можно. Светлана (см. ее тему) в итоге так и сделала, когда ее сына акатизило от галоперидола с аминазином.

А еще вспомнила-когда речь шла о том что надо принимать нейролептик участковый категорически уперся выписать зипрексу или еще что-то. Настаивал на бесплатном сперидане, так де зипрексу им выписывать не разрешают, с производства ее снимают и т.д.

Мдя.

Сперидан и всё. Его выписывать можно.
Честно говоря не знаю как с ним разговаривать. Он хороший человек, но очень пожилой и возиться с подбором препарата не будет. А что еще спросить я не знаю.

По описанию выглядит так, что там и спрашивать нечего и не у кого..

Спасибо.
Внимательно читаю вторую страницу ответов. Скинула линк мужу

Dr.Admin пишет:

до 10-12 мг в сутки, в 4-6 приемов, пока весь клопиксол не выветрится (то есть не пройдут 5 раз по ~19-20 дней с последнего укола).

Не думаю, что так много времени потребуется.

Ну да, достаточно, чтобы концентрация упала ниже клинически значимого уровня. Я лишь сказал о том сроке, когда точно не будет в крови никакого клопиксола :) А когда именно упадет “ниже значимого уровня” - это хз, скорость метаболизма у всех разная, рецепторная чувствительность тоже.

А со снизить временно - согласен. Там и так переблокада. Один черт рисперидон не работает сейчас.

И не только не работает, но еще и помогает клопиксолу отращивать компенсаторную гиперчувствительность D2 рецепторов, и потенциальную будущую резистентность к НЛ…

Вообще создается впечатление, что там больше акинторигидные дела, тут цикла может и не отработать, сколько не загибай.

Да, циклодол больше помогает от тремора, чем от акинето-ригидного синдрома (и не только при лекарственном паркинсонизме, но и при болезни Паркинсона). Но это не повод не пробовать увеличить, все равно лучше ничего нет.

Иногда вообще толком ничего не помогает, только время.

Это да.

Можно, кстати, например, четвертинки амитриптилина давать раза 2-3 в день, или даже раза два по половинке. “Циклодолоподобное” действие + в маленьких дозах он немного простимулирует выброс дофамина, а что то такое хочется, но мидантан или агонисты, скажем, бромомкриптин, срашновато было бы.

Амитриптилин и мне приходил в голову, особенно в свете вероятно присутствующей постпсихотической / нейролептической депрессии, но решил не упоминать сразу уж, т.к. не первая линия терапии ЭПС / акатизии, плюс, любой АД, потенциально, иногда может психотику обострить (хотя амитриптилин - реже всего).

Мидантан и бромокриптин/мирапекс/проноран я не стал упоминать примерно по той же причине - да, редко, но бывает от них обострение психоза.

PS: Лирика или габапентин снимает не только акатизию, но и, частично, паркинсонизм (скованность, ригидность).

Вообще, практика подкалывать пролонг при выписке часто боком выходит. С одной стороны к моменту выписки часто пиковая чувствительность к НЛ, и тут их в пору прижать к самому плинтусу, попытаться нащупать тот самый рабочий минимум, а оно вот как, соответственно, огребаем максимум побочек, с которыми дома бодаться довольно проблематично, а если еще и на работу нужно выходить… какая тут работа. В результате пациент, намаявшись с ЭПС месяц - два после выписки, даже если и был в момент выписки на грани того, чтобы стать комплаентынм, шлет всех лесом. Неоднократно наблюдал такое развитие событий.

Dr.Admin пишет:
Вообще, практика подкалывать пролонг при выписке часто боком выходит.

Согласен. Потому и в FAQ про это написано.

С одной стороны к моменту выписки часто пиковая чувствительность к НЛ,

А то. Иначе бы и не было никакой выписки По снижении остроты состояния, переходе его на амбулаторный уровень, и уж тем более в ремиссии или, хуже того, в постпсихотической депрессии, чувствительность к НЛ сильно повышается. И, кстати, чувствительность к когнитивным побочкам М+Н-холинолитиков-корректоров, к опьянению и рассеянности, снижению концентрации внимания, нарушениям памяти - тоже.

и тут их в пору прижать к самому плинтусу, попытаться нащупать тот самый рабочий минимум,

А кто в совковых больничках об этом думает? Их главная забота - чтобы больной не попал к ним на раннюю повторную госпитализацию и они не получили п-ды за “недолеченность”. Вот и уклопиксоливают до опупения. А там хоть трава не расти. С комплайнсом, подбором минимально рабочей дозы, с побочками и осложнениями нехай амбулаторщики разбираются. А там вот такие старички, как этот

а оно вот как, соответственно, огребаем максимум побочек,

Причем не только от НЛ, но и от корректора.

с которыми дома бодаться довольно проблематично,

И особенно проблематично потому, что корректоров и транков, как правило, выписывают мало. Они ж учОтные. Страшный норкотег, б..дь.

а если еще и на работу нужно выходить… какая тут работа. В результате пациент, намаявшись с ЭПС месяц - два после выписки, даже если и был в момент выписки на грани того, чтобы стать комплаентынм, шлет всех лесом. Неоднократно наблюдал такое развитие событий.

Аналогично.

Dr.Admin пишет:
В результате пациент, намаявшись с ЭПС месяц - два после выписки, даже если и был в момент выписки на грани того, чтобы стать комплаентынм, шлет всех лесом. Неоднократно наблюдал такое развитие событий.

Я читаю и именно об этом и думаю.
После такого пролечивания невозможно сохранить хоть какую-то веру в психиатров.
osenniy.
Про обзидан.Ну чего вы боитесь?Это витаминка по сравнению с тем,что он принял.Бегом в аптеку за обзиданом!
Ему поможет это.Он испытывает физические мучения.Акатизия мучительна и выматывает.Почитайте форум.Вы единственный человек,который сейчас сможет помочь мужу.В терминах скоро будете ориентироваться уж точно не хуже ваших психиатров.
После выписки сына из ПБ прошло больше года.В ПНД не были ни разу.И не собираемся.Просто незачем.Не вижу даже малейшего смысла.
Роман писал

Можно. Светлана (см. ее тему) в итоге так и сделала, когда ее сына акатизило от галоперидола с аминазином.

так и быть .Читайте.Такой же чайник была,но за год поднатаскалась
http://www.psychoreanimatology.org/m-newbb+viewtopic+start-0-topic_id-1502-viewmode-flat-order-ASC-mode-0.html