МДП или депрессия, негативная симптоматика

15 ответов33 572 просмотров

МДП или депрессия, негативная симптоматика

#1

мне 21. болею 1,5года. ставили диагноз маниакально-депрессивный психоз, депрессивная фаза. другой врач поставил депрессиный эпизод средней тяжести.

в школе был впечатлительным и ранимым, некомфортно чувствовал себя в окружении одноклассников, когда шёл туда куда много людей будут смотреть на меня потел и сердце тахикардило. до 5-го класса болел энурезом.

года два назад из любопытства начал принимать различные пепараты с целью получить удовольствие или галлюцинации. принимал сиропы, кодеино-содержащие, баклофен. однажды решил покурить сальвию/шалфей предсказателей. курил без меры в течении неделю один дома. после чего резко моё состояние поменялось…

появились все признаки депрессии, стало очень плохо из-за сильнейшей тревоги. за год лечился/меня лечили: золофт150, ципралекс15, велаксин225, пиразидол400, иксел100, амитриптилин150+мелипрамин150, анафранил150 + сердолект4-16, ноотропы. каждый антидепрессант не менее 2х месяцев. из всех препаратов более-менее заметно действовал ципралекс и анафранил. сейчас состояние более-менее не депрессивное, но очень мешает жизни негативные симптомы, такие как: ангедония, апатия, заторможенность, невозможность заставить себя делать чтото, отсутсвие чувств удовольствия и удовлетворённости, потеря впечатлительности и чувств, настоящая скука. мне кажется что это психическая анестезия (anaesthesia psychic dolorosa).

сейчас принимаю анафранил150, амитриптилин200, велаксин150, мирапекс0,5мг.

что вы можете посоветовать делать в моей ситуации? и какой диагноз?

Re: МДП или депрессия, негативная симптоматика

#2

Зачем два ТЦА, если можно принимать один?
И мирапекс зачем? Он повышает настроение?

Re: МДП или депрессия, негативная симптоматика

#3

Пройдет, брат. Богу молись, Он может исправить всё, поверь!

Изображение недоступно
Жизнь впереди!

Re: МДП или депрессия, негативная симптоматика

#4

Богу молись

только будет лучше если без сальвии

Re: МДП или депрессия, негативная симптоматика

#5

Богу тут молиться бессмысленно, лучше уж тогда силам природы каким-нибудь :)

Психическая анестезия проходит сама собой, но очень медленно. Все агонисты серотонина при ней довольно бессмысленны, ибо серотонин - антагонист дофамина, и только усугубляет положение. Вообще, есть авторитетное мнение, что Anaesthesia Psychica Dolorosa - не болезнь, а защитная реакция психики на тревогу, и лечить ее надо анксиолитиками, а не серотонинергической пародией на них.

Re: МДП или депрессия, негативная симптоматика

#6

ps. принимаю мирапекс около 3-х недель агонист дофаминовых рецепторов, эффекта не замечаю.

Re: МДП или депрессия, негативная симптоматика

#7

Хз. Я страдал одно время сабжем, пробовал веллбутрин, юмекс, сиднокарб - оно хоть и не амфетамины, но близко к тому, эффект есть, но мутный. Активирует, конечно, но как-то “не так”. Даже еще неприятнее становится. Ну и навязчивые мысли и тревоги всякие от подкормки дофамином только цветут и пахнут. Мирапекс, бромокриптин и прочие прямые агонисты в любом случае как “антидепрессант” сомнительно использовать, лучше уж селегилин или мидантан какой-нить. Вообще, имхо, стимуляторы курсово - путь в никуда, после них вообще пустыня остается.

Re: МДП или депрессия, негативная симптоматика

#8

alexisonfire пишет:
мне 21. болею 1,5года. ставили диагноз маниакально-депрессивный психоз, депрессивная фаза.

Такого диагноза сейчас НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Он давно устарел. Сейчас это, в твоем случае, называется “биполярное аффективное расстройство, текущий депрессивный эпизод средней тяжести” (НЕ “психоз”, так как у большинства больных с БАР не бывает психозов и психотической симптоматики, и НЕ “маниакально-депрессивный”, так как у основной массы больных БАР, так называемых БАР 2 типа, не бывает настоящих, полномасштабных маний, лишь гипомании или смешанные состояния).

Использование врачом устаревшей классификации “маниакально-депрессивный психоз”, если только это не было сделано специально “для лучшей понятности больному” - говорит о его низкой квалификации. О том же говорит и отсутствие квалификатора степени тяжести при словосочетании “депрессивная фаза” (а ведь оценка тяжести состояния пациента ОЧЕНЬ важна для правильного определения стратегии и тактики лечения).

другой врач поставил депрессивный эпизод средней тяжести.

Эти диагнозы НЕ взаимоисключающие. Депрессивный эпизод средней тяжести - это характеристика ТЕКУЩЕГО состояния, но такой депрессивный эпизод может быть и в рамках БАР 1-го или 2-го типа, и в рамках рекуррентного униполярного (монополярного) депрессивного расстройства, и как одиночный депрессивный эпизод (без признаков рекуррентности, пока не понятно что это, соответственно без отнесения в БАР или РД).

Если этот врач не поставил диагноз БАР (поставил просто текущий депрессивный эпизод или РД), значит, он либо не видит признаков БАР, либо не обратил внимания на имевшие место быть гипомании (а они были?) или не придал им значения, или БАР у тебя действительно нет. Если он не поставил рекуррентный диагноз (неважно БАР или РД) - значит, пока нет признаков рекуррентности и мы имеем дело с единичным депрессивным эпизодом. Или же он не обратил внимания, не придал значения депрессивным / гипоманиакальным эпизодам в прошлом. Или ты о них не рассказывал.

в школе был впечатлительным и ранимым,

Повышенная тревожность, ранимость, невротичность, повышенная впечатлительность - часто бывают в преморбиде депрессий (до болезни) и предрасполагают к ним (т.к. пониженная устойчивость к стрессам).

некомфортно чувствовал себя в окружении одноклассников, когда шёл туда куда много людей будут смотреть на меня потел и сердце тахикардило.

Это укладывается в признаки социофобии и опять-таки говорит о повышенном уровне общей тревожности. Небось, ставили “вегетососудистую дистонию”? :)) Потливость и тахикардия здесь - всего лишь вегетативные проявления тревоги.

до 5-го класса болел энурезом.

Это опять-таки укладывается в повышенную тревожность и невротичность.

года два назад из любопытства начал принимать различные пепараты с целью получить удовольствие или галлюцинации.

Зря.
Вместе с тем, у меня есть основания предполагать, что интерес к употреблению был вторичным, вызванным недостаточной удовлетворенностью своим психическим состоянием, и незнанием, что с этим делать и как это улучшить. То есть, вероятно, употребление было маской имевшейся уже тогда “мягкой” депрессии или легкой тревожности.

принимал сиропы, кодеино-содержащие, баклофен. однажды решил покурить сальвию/шалфей предсказателей. курил без меры в течении неделю один дома. после чего резко моё состояние поменялось…

Психоактивные вещества очень часто провоцируют первый эпизод депрессии, или первый психоз, или первые приступы тревоги и ПА…

появились все признаки депрессии, стало очень плохо из-за сильнейшей тревоги.

А так оно часто бывает.

за год лечился/меня лечили: золофт150, ципралекс15,

СИОЗС - довольно слабы как антидепрессанты, и они хорошо работают только при сравнительно лёгких депрессиях. Особенно при применении в монотерапии, без потенцирования нормотимиками (ламотриджином, литием), атипичными антипсихотиками.

Обращает на себя внимание, что максимальные по инструкции дозы СИОЗС не пробовались никогда. Также нет указания, в течение какого времени они пробовались (для “честного триала” любого АД нужно 2-3 месяца на максимальных или максимально переносимых дозах, исключение - когда ситуация настолько острая, что отсутствие хоть какого-то эффекта диктует необходимость срочной замены АД через 2-3 недели, месяц или полтора, или когда возникает аллергия на лекарство, индивидуальная непереносимость или тяжёлые, неприемлемые побочки, и т.п.)

велаксин 225,

Опять-таки доза далеко не максимальная по инструкции (максимальная 375, а ранее в инструкции было написано 450 мг, а по факту иногда превышают вплоть до 750 мг, благо велаксин малотоксичен в отличие от ТЦА). И нет указания, в течение какого срока пробовался велаксин в этой дозе и какой был эффект.

пиразидол 400,

Пиразидол не люблю (хотя иногда и применяю) - чисто советско-российский препарат, нормальных РКИ по нему не было никогда, эффективность сомнительна и не доказана.

Доза максимальная по инструкции (но на самом деле пиразидол, по опыту, если и работает, то в дозах порядка 300-400, а порой доводилось превышать и до 600). Но нет указания, в течение какого срока принимался пиразидол в этой дозе и какой был эффект.

иксел100,

Доза опять-таки не максимальная по инструкции (максимальная 200), и нет указания, в течение какого срока пробовалась такая доза, какой был эффект.

И ещё иксел я тоже не люблю, в отличие от велаксина и симбалты - “чисто французский” препарат (как и коаксил например), нормальных РКИ по нему за пределами Франции почти нет, а Франция известна избыточным либерализмом в регистрации лекарств. Велаксин и симбалта широко применяются повсеместно в мире и имеют строгие доказательства эффективности.

амитриптилин150+мелипрамин150,

Мешать трициклики друг с другом нет никакого смысла - “масло масляное”.

В отличие от комбинирования антидепрессантов с разным механизмом действия (как скажем анафранил с ремероном или велаксин с пиразидолом), или хотя бы комбинирования ингибиторов обратного захвата моноаминов с разной химструктурой (типа велаксин + амитриптилин), которое в ряде случаев (резистентность к монотерапии или остро суицидальная и тяжёлая депрессия и необходимость получения быстрого эффекта) действительно имеет смысл. И которое у тебя не пробовалось никогда.

Дозы обоих трицикликов также не максимальные (максимальная 300 мг, на практике порой превышают до 400-450 мг при условии контроля ЭКГ и других параметров и удовлетворительной переносимости).

И нет информации о том, сколько времени ты был на этих дозах.

анафранил150 + сердолект4-16,

Анафранил не в максимальной дозе (максимальная по инструкции 250-300, на практике при удовлетворительной переносимости бывает до 400-450 делают с контролем ЭКГ).

Сердолект - не имеет доказанной нормотимической и собственной антидепрессивной активности и доказанной способности потенцировать антидепрессанты. К тому же кардиотоксичен, ТЦА тоже кардиотоксичны - мягко говоря, не самое лучшее сочетание.

Из атипичных антипсихотиков для потенцирования АД лучше использовать препараты, имеющие строго доказанную эффективность и утвержденные FDA для этого - абилифай, сероквель, зипрексу.

И нет информации о том, сколько времени принималась такая схема и какой был эффект.

ноотропы.

Ноотропы - это препараты без доказанной эффективности. К тому же ими не лечат депрессию.

каждый антидепрессант не менее 2х месяцев.

Этого часто бывает мало - примерно 15% депрессивных больных, которых ошибочно считают “резистентными к текущему АД” и заменяют им АД, на самом деле относятся к так называемым late responders, у которых АД может развертываться не 8, как обычно, а 12 недель. И если в такой ситуации подождать еще месяц, ответ может появиться.

из всех препаратов более-менее заметно действовал ципралекс и анафранил.

Вот бы и выбрать анафранил за основу, довести до максимально переносимой дозы (пусть скажем 200-250) и пропотенцировать по максимуму.

Обращает на себя внимание, что, несмотря на диагноз “МДП”, нормотимики с собственной АД активностью и способностью потенцировать антидепрессанты (ламотриджин, литий) не пробовались никогда.

сейчас состояние более-менее не депрессивное, но очень мешает жизни негативные симптомы, такие как: ангедония, апатия, заторможенность, невозможность заставить себя делать чтото, отсутсвие чувств удовольствия и удовлетворённости, потеря впечатлительности и чувств, настоящая скука.

Это НЕ “негативная симптоматика”. Это часть депрессивного синдрома. Это ДЕПРЕССИВНАЯ симптоматика.

мне кажется что это психическая анестезия (anaesthesia psychic dolorosa).

Болезненная психическая анестезия - это одно из проявлений тяжёлой депрессии, и по существу защитная реакция психики на чрезмерно сильные отрицательные эмоции.

сейчас принимаю анафранил 150, амитриптилин 200, велаксин 150, мирапекс 0,5мг.

Я ОЧЕНЬ редко комбинирую ТРИ антидепрессанта, а тем более - три ингибитора обратного захвата моноаминов, из которых два трициклика, в этом нет никакого смысла.

При этом все три - не в максимальных дозах, а два из них (анафранил и велаксин) вообще, если честно, на грани минимальных терапевтических.

Высокопотентные D2-агонисты типа мирапекса МОГУТ быть использованы для потенцирования антидепрессантов при некоторых типах депрессий. Но они не относятся к препаратам первой линии выбора для потенцирования, их потенцирующий эффект имеет меньше доказательств, и я бы это не пробовал до тех пор, пока не испробованы более очевидные опции потенцирования (такие, как ламотриджин, литий, атипики с доказанной потенцирующей активностью). Да и из “дофаминергиков” я в первую очередь бы пробовал селегилин (юмекс), а не прямые D2-агонисты типа мирапекса - селегилин, по крайней мере, утвержден в качестве антидепрессанта, хоть и в другой лекформе (пластырь EMSAM).

Конкретно в твоей схеме я бы рекомендовал добавить литий 300 мг 2-3 раза в сутки (600-900 мг/сут) и ламотриджин, начиная с 25 мг и постепенно титровать его под контролем врача по 25 мг в неделю до достижения 100-150-200 мг. Амитриптилин бы стал постепенно снижать и отменять. Анафранил, как давший в прошлом наибольший эффект, стал бы повышать и доводить “до упора”, до 200-250 мг. Мирапекс бы убрал в тот момент, когда ламотриджин дотитруется до рабочей дозы и начнет работать (не люблю резких движений и всегда опасаюсь ухудшения при смене терапии).

Велаксин.. хм.. не знаю пока - если он дает какой-то эффект (если с ним в комбинации тебе лучше, чем было на моно анафраниле 150), то наращивал бы дальше до 225-300, если же нет - то постепенно снижал и отменял бы на фоне начала развертывания ламотриджина.

что вы можете посоветовать делать в моей ситуации? и какой диагноз?

Что я могу посоветовать - я отписал выше. Что же до диагноза, то для него мало данных - например, непонятно, почему первый врач поставил МДП, были в анамнезе гипомании или нет.

Re: МДП или депрессия, негативная симптоматика

#9

rombeck, а трициклики в максимальных дозах можно принимать длительное время (от года и дольше)? Так уж опасна их кардиотоксичность?

Re: МДП или депрессия, негативная симптоматика

#10

Sonia пишет:
rombeck, а трициклики в максимальных дозах можно принимать длительное время (от года и дольше)? Так уж опасна их кардиотоксичность?

Это очень нежелательно и не только из-за кардиотоксичности и риска сердечных аритмий, но и из-за прибавки веса и риска заполучить ожирение, сахарный диабет…

Re: МДП или депрессия, негативная симптоматика

#11

Еще я бы рекомендовал сдать анализы крови на гормоны - хотя бы ТТГ, свободный Т4, свободный тестостерон, кортизол, пролактин, а желательно и свободный Т3, антитела к тиреоглобулину, тиреопероксидазе, рецептору ТТГ.

Недостаточность функции щитовидки (даже субклиническая) или низкий уровень половых гормонов, повышенные пролактин или кортизол могут быть одной из причин депрессии и могут осложнять ее лечение, быть одной из причин резистентности к антидепрессантам.

В зависимости от результатов анализов я бы предложил решать вопрос о целесообразности потенцирования АД гормонами щитовидки и/или половыми или препаратов, понижающих повышенный кортизол крови (а-ля кетоконазол).

И если “честный триал” анафранила (или анафранила с велаксином, в зависимости от того, помогало добавление велаксина или нет, вносит он вклад или нет) в максимально переносимых дозах на фоне “нормотимической подкладки” ламотриджином и литием и, возможно, коррекции гормонального фона при необходимости, не даст тебе полной ремиссии - тогда я бы думал о добавлении второго АД с другим механизмом действия (например, пиразидола или ремерона) или о замене велаксина на таковой второй АД, соответственно. Или о добавлении “антидепрессивного атипика”. Учитывая преобладание жалоб на вялость, апатию, дефицит энергии, слабость и др., а также “психоактивный” анамнез (считается, что влечение к ПАВ связано с “дофаминовой недостаточностью”), мне из атипиков больше всего нравится абилифай в малых дозах (5-7.5 мг), т.к. он не чистый блокатор D2 рецепторов, а агонист-антагонист.

Еще интересная штука - лирика (прегабалин) или нейронтин (габапентин, он же гапентек/конвалис), мне неоднократно доводилось видеть значительные улучшения при ее добавлении и даже при монотерапии ею, даже при “застарелых” депрессиях. О ней я подумал еще и в контексте описываемой тобой социофобии в школьные годы и сильной тревоги при начале болезни, деперсонализации и дереализации сейчас - лирика хорошо отрабатывает такие вещи.

Еще подумалось, что раз у тебя давали сколько-нибудь заметный эффект только ципралекс и анафранил, может иметь смысл обратить особое внимание на “серотониновую лошадь” - т.е., к анафранилу и литию в довесок L-триптофан и т.п.

Re: МДП или депрессия, негативная симптоматика

#12

Это очень нежелательно и не только из-за кардиотоксичности и риска сердечных аритмий, но и из-за прибавки веса и риска заполучить ожирение, сахарный диабет…

Спасибо большое за ответ!
А в Вашей практике были случаи развития аритмий (пируэтной) на ТЦА?
Просто как только я отменяю антидепрессант, возвращается депрессия (не очень тяжелая). Получается нормотимики не дорабатывают, а ведь я пью аж 3: ламотриджин, литий (пропавший из аптек, а потом опять появившийся) и вальпроат. :-( Может нужно антипсихотик атипичный себе подобрать…

И из-за прибавки веса и риска заполучить ожирение, сахарный диабет…

Зипрекса тоже такими побочками обладает! :-)

Re: МДП или депрессия, негативная симптоматика

#13

что интерес к употреблению был вторичным, вызванным недостаточной удовлетворенностью своим психическим состоянием, и незнанием, что с этим делать и как это улучшить. То есть, вероятно, употребление было маской имевшейся уже тогда “мягкой” депрессии или легкой тревожности.

всегда ли можно считать проявлением скрытой депресии попытки получения удовольствия так сказать - в чистом виде? или такой вывод сделан в рамках имеющегося контекста

Re: МДП или депрессия, негативная симптоматика

#14

Уважаеммый rombeck, почему Вы никогда не упоминаете о таком антидепрессанте как бупропион(Wellbutrin)? Как думаете, какое его место?

Re: МДП или депрессия, негативная симптоматика

#15

Sonia пишет:

Это очень нежелательно и не только из-за кардиотоксичности и риска сердечных аритмий, но и из-за прибавки веса и риска заполучить ожирение, сахарный диабет…

Спасибо большое за ответ!
А в Вашей практике были случаи развития аритмий (пируэтной) на ТЦА?

На обычных дозах (до 250) у молодых больных с изначально здоровым сердцем - не было, на повышенных, особенно при сочетании с литием, гормонами щитовидки - мне встречались тахиаритмии, пируэтной, к счастью, не было ни разу. Но береженого Бог бережет, и тут лучше перебдеть, чем недобдеть.

Просто как только я отменяю антидепрессант, возвращается депрессия (не очень тяжелая).

А если не отменять, а попробовать просто немного понизить? То же самое вылазит? Обязательны ли здесь максимальные дозы ТЦА?

Соня, а Вы ведь вроде были раньше на велаксине? Он перестал помогать или слаб, не дает полного эффекта? Помню, Вы упоминали, что Вам еще симбалта нравится быстротой и силой эффекта.

Помню, Вы еще изониазид пробовали, ну это, понятное дело, не лучшая идея и тоже не для длительного применения (гепатотоксичность, полиневриты), но как временное решение для быстрого выведения в ремиссию при наличии на него ответа - он годится.

Получается нормотимики не дорабатывают, а ведь я пью аж 3: ламотриджин, литий (пропавший из аптек, а потом опять появившийся) и вальпроат. :-( Может нужно антипсихотик атипичный себе подобрать…

Да, это один из вариантов - чтобы избежать длительного применения максимальных доз ТЦА, можно попытаться замесить с атипичным антипсихотиком в малых дозах, или с СИОЗСиН (велаксином или симбалтой), понизив дозу ТЦА.

И из-за прибавки веса и риска заполучить ожирение, сахарный диабет…

Зипрекса тоже такими побочками обладает! :-)

Да и сероквель тоже, хотя и в меньшей степени :) Что поделать…