Вопрос на счёт прегабалина(о целесообразности(а так же рисках) его длительного приёма).

Впервые за много лет набрался смелости(у меня фармакофобия, из-за тяжёлых побочных реакций на многие препараты в прошлом) попробовать какой-то психотропный препарат. Смысл был такой: получить противотревожный эффект, которого я уже не чувствую на диазепаме, ибо к последнему у меня давным давно развилась толерантность и зависимость(физическая). И под прикрытием этого нового противотревожного эффекта ускорить процесс бросания диазепама, ибо на сухую процесс идёт очень медленно и не комфортно.

Первый приём прегабалина обнадёжил, когда я для пробы выпил в какой-то день 25мг(1/3 капсулы) вечером и оставшиеся 50мг(2/3 капсулы) на следующее утро. Я конечно боялся до ужаса возможных побочек, от совершенно нового для меня препарата, но всё обошлось(совершенно никакого ноцебо не случилось - это заметочка для тех кто подозревает, что у меня может быть конверсионное расстройство).

Из побочек: некоторая седация(достаточно мягкая, но вполне ощутимая), легкая эйфория, красочные сновидения(ночью как будто кино смотришь). То чего я больше всего боялся, а именно парадоксального усиления тревоги и каких-то окологаллюцинаторных эффектов, не было совершенно.

Противотревожный эффект я, как агорафоб, испытал выходом на улицу(это у меня произошло впервые за последние полгода). Я бы оценил его как средней силы(слабее чем от бензодиазепинов).

А вот попытка начать принимать его, что бы прикрыть бензодиазепиновую абстиненцию провалилась. Под бензодиазепиновой абстиненцией я понимаю даже неполный отказ от диазепама, а лишь некоторое сокращение его дозировки.

Но начал принимать я прегабалин таким образом, чтобы надеяться на разовый его эффект. Т.е. в идее было так: меня ломает(от убавления дозы бензо), я тут же выпиваю прегабалин… и симптомы абстиненции ослабевают. На деле же симптомы абстиненции нисколько НЕ ослабли.

И тем не менее, я жутко рад, что наконец мне хоть что-то пошло, при моей жуткой интолерантности, когда к 80% ПФТ развиваются тяжёлые реакции непереносимости.

Я тут вот что подумал(т.е. вот в чём вопрос):

А есть ли какое-то отличие в противотревожном и нормотимическом эффекте прегабалина при разовом его приёме и при курсовом?

Может разовый работает слабее? Вообще, прегабалин - это препарат, который разворачивает своё действие постепенно, или препарат, который должен действовать сразу? Интересует именно противотревожный его эффект, в первую очередь. Есть ли какие-то выгоды от его длительного(многонедельного или многомесячного) приёма по сравнению с коротким(это когда пьёшь 3-4 дня)?

И ещё: Несколько смущают сообщения о возможности прегабалина(как и габапентина, кстати) вызывать зависимость(в англоязычных источниках сообщений и предостережений на счёт этого более чем достаточно).

Естественно, имея уже одну зависимость, этот вопрос меня так же сильно волнует, ибо ненароком приобрести вторую зависимость, к уже имеющейся, не хочется. Каковы на самом деле риски получить зависимость, сопоставимую по силе с зависимостью, которую дают бензодиазепины(в моём случае, к диазепаму зависимость развилась просто невероятно сильная, так что даже ультрамедленное снижение дозировки идёт с трудом)?

Вообще, прегабалин - это препарат, который разворачивает своё действие постепенно, или препарат, который должен действовать сразу?

Есть, разворачивается.

И ещё: Несколько смущают сообщения о возможности прегабалина(как и габапентина, кстати) вызывать зависимость

С учетом текущих проблем с бензо, наверное должна быть настороженность.

Первый приём прегабалина обнадёжил, когда я для пробы выпил в какой-то день 25мг(1/3 капсулы) вечером и оставшиеся 50мг(2/3 капсулы) на следующее утро.

Разве капсулы предполагают то, что их будут делить? Некоторые капсулы ведь представляют собой специальную оболочку, которая должна раствориться только в кишечнике, пройдя через желудок (не знаю, насколько это справедливо в отношении лирики).

Из побочек: некоторая седация(достаточно мягкая, но вполне ощутимая), легкая эйфория, красочные сновидения(ночью как будто кино смотришь).

Эйфория и красочные сновидения от 75 мг лирики?

Противотревожный эффект я, как агорафоб, испытал выходом на улицу(это у меня произошло впервые за последние полгода). Я бы оценил его как средней силы(слабее чем от бензодиазепинов).

Противотревожный эффект в отношении агорафобии от 75 мг лирики?

Судя по аннотации, особенность лирики в том, что этот препарат практически не поддается метаболизму и выводится в неизменном виде. Но ваши удивительные описания эффектов от одной таблетки, ИМХО, чистой воды плацебо.

Dr.Admin

Есть, разворачивается.

С учетом текущих проблем с бензо, наверное должна быть настороженность.

Спасибо, полезная информация. Вероятно, надо выбираться в поликлинику на УЗИ поджелудочной железы(собственно, меня даже пригласили, учитывая не очень хорошую биохимию) и если там порядок(или если удастся разобраться с непорядком) - то буду лучше депакин принимать.

Хотя… если с месяц где-то попью прегабалин - вряд ли успею получить какую-то зависимость, даже учитывая свои индивидуальные риски. Зато за этот срок более или менее “распробую” препарат.

user1321

плацебо

Было бы плацебо, я бы и сам так написал, или сделал бы акцент на своей неуверенности в написанном, как минимум. Наверно мне ТУТ виднее, где плацебо, а где нет. Если не написал что подозреваю плацебо, значит не плацебо. Вот когда(если) станете врачом и будете меня тестировать на плацебо воочию, слепым для меня методом - тогда и утверждайте оное, а пока вам меня не видно, лучше от подобных комментариев воздержитесь. Без обид, но для меня это довольно болезненный вопрос.

К слову, меня после первого приёма лирики очень конкретно так “перетрясло”, подпрыгнуло давление, пульс под 140, сухость во тру, пот в ладонях(ну и прочее в таком духе). Через час примерно это состояние отступило, когда я почувствовал что ничего особенного не происходит. Я об этом в первом посте не написал. Почему? Я прекрасно понимаю(и понимал на тот момент), что это не от самого препарата, а со страха перед ним. Это моя фармакофобическая реакция, я её знаю, она происходит у меня не в первые, и она всегда одна и та же по ощущениям, вернее она может несколько отличаться по силе и продолжительности, но её характер(набор симптомов) и быстрота наступления примерно одна и та же, и это состояние легко узнаваемо. Это та же самая стрессорная реакция, которую я испытываю, скажем, в очереди к стоматологу. Страх ожидания. Эту реакцию можно было бы назвать плацебо(если точнее: ноцебо) эффектом, в случае, если бы я утверждал что эту “трясучку” вызвала лирика, если я не мог бы отличить что спровоцировано собственными эмоциями, а что экзогенной химией. Но я и не приписываю лирики те эффекты, которые спровоцировал мой страх, потому что я умею отличать плацебо от не плацебо и ноцебо от не ноцебо. У меня есть на то опыт, соответствующие знания и здравомыслие.

У меня слишком скептический склад ума, для того что бы быть плацебо-реактором. Я не склонен принимать желаемое за действительное, я хоть и пуглив, но не внушаем. Именно по этой же причине я никогда не отвечаю на психотерапию(попыток было очень много, у очень разных психотерапевтов, а результат всегда нулевой).

OK, по пунктам:

Эйфория и красочные сновидения от 75 мг лирики?

75 мг - не такая маленькая доза, особенно для начала её приёма. К слову, лирика выпускается даже в 25мг капсулах(просто в Россию они не завозятся по каким-то причинам, связанным с регистрацией препарата). Вполне себе нормальная для старта доза, даже не гомеопатическая ниразу, некоторые так и начинают, если почитать англоязычные исследования, с приёма что-то типа 25(у)+25(в) или 25(у)+25(д)+25(в). А уж как можно характер сновидений внушением себе “заказать”, я вообще ума не приложу. Во сне человек пребывает в бессознательном состоянии. А характер сновидений под лирикой кардинально отличался от моих обычных.

которая должна раствориться только в кишечнике, пройдя через желудок

Там обычная желатиновая капсула. Растворяется даже в водопроводной воде за несколько минут. Внутри порошок, который элементарно делится на кучки, которые высыпаются в рот.

Противотревожный эффект в отношении агорафобии от 75 мг лирики?

Да я в общем-то и без лирики могу на улицу выйти, если не надолго и не далеко от дома. Просто по ощущениям на улице(скажем, по расстоянию которое я могу пройти, пока не подступит дрожь в колени) легче оценить степень редукции агорафобии, чем сидя дома на попе и гадая на эту тему.

P.S. Я даже более того скажу: Я чувствую изменение дозировки диазепама на 50 мкг в сутки. Не сразу, конечно, где-то на 2-3 день после изменения дозировки, но тем не менее. Плацебо?

Можете подумать над этим вопросом. Отвечать не обязательно. Я и сам понимаю, что звучит почти невероятно.

Надеюсь, что вопрос плацебо/не плацебо закрыт. Просьба больше его не поднимать.

Действительно, чувствительность у всех различная.
Наверное одной Лирики вам будет мало, нужны еще и ГАМК-ергетики, в этом случае и Лирики, да и бензо потребуется меньшее количество для достижения определенного противотревожного эффекта. Вольпроаты, сабрил. Вальпроаты обычно до 1000 мг. идут без особых проблем.
Следует не забывать о синдроме отдачи (rebound-синдром),если вы не вылечили основное заболевание и все проявления его вылезут с новой силой, то их нужно будет либо терпеть, либо купировать каким-нибудь другим препаратом.

75мг?
это вообще ничто - плацебо эффект чистый.
ну может лёгкая эйфория в комбинации с транками -не значительная.
суточная доза должна быть минимум 150мн в сутки в два приёма.

Дмитрий, вы всё о себе знаете, вы - эпохондрик.
У вас нет интолерантности, резистентности и прочей фигни. У вас только эпохондрия. которую хорошо глушит старый добрый диазепам.
Вруби-ка лирику по 600мг в два приёма - вот тогда почувствуешь, настоящее действие.
Не бойся - ПА она у тебя не вызовет - ты ведь под диазепамом

ты ведь под диазепамом

Учитывая толерантность, он уже давно не работает. Т.е. его приём сегодня совершенно никаких выгод не даёт. Выгода будет на какое-то время, если поднять дозу, но это тупиковый путь.

75мг?
это вообще ничто - плацебо эффект чистый.

Опять двадцать пять. Сказал же что нет. Даже не поленился объяснить почему нет. Где же этот чудо плацебо эффект был, когда надо было отрабатывать как прикрытие для эффектов снятия с бензодиазепинов? Ощущения были как обычно, когда я начал снижать диазепам, и это при том что от лирики я помощи ждал. Где же она, сила самовнушения? Казалось бы, если веришь - плацебо должно работать, но что-то оно не заработало, как и сам препарат.

75мг - для первого приёма нормальная доза, совсем не маленькая. 600 - это максимальная суточная, на которую можно выходить постепенно, но никак не принимать с первого же дня. И то не всем это надо(уходить в максимум), в большинстве случаев, если верить исследованиям, 150-300 в сутки оказывается достаточным. Я никаких наркоманских целей не преследую, меня интересует только лечебный эффект, а не “кайфогенный”.

ну может лёгкая эйфория

Я про сильную и не говорил, эффект и правда очень мягкий, но всё же отчётливо заметный.

У вас нет интолерантности, резистентности и прочей фигни.

Приехали.

Вообще, признаюсь, что меня довольно легко троллить в Интернете. И на ресурсах, где никто ничего не знает о моём психическом расстройстве - это выглядит некрасиво, но, надеюсь, что тут я некоторую скидку получу. Вот, казалось бы, надо пройти, промолчать, но не могу и всё тут. Какое-то странное желание оправдываться и поправлять других, когда вопрос касается какой-то болезненной для меня темы… И, действительно, зачем? Какой смысл? Даже не знаю, наверно всё-таки это не совсем нормально, когда так легко поддаёшься на провокации. (Реплика в воздух.)

Кстати, а обладает ли прегабалин антидепрессивным компонентом действия? Ну вот к примеру у меня либидо на нуле. Есть ли вероятность что на прегабалине либидо появится? Как и аппетит, которого тоже нет.

Есть ли шанс от него получить некий мягкий антидепрессивный эффект? Не после разового, а именно после курсового приёма.

Снова начал принимать лирику(37+37=75мг в сутки, в ближайшее время подниму до 150мг), на этот раз обратил внимание что у меня от неё слегка в ушах шумит, но особого дискомфорта это не доставляет. Ещё есть такой эффект: у меня руки потеплели, обычно мёрзнут постоянно, холодные даже в тёплой комнате. Сейчас тёплые.

Но противотревожный эффект после повторных наблюдений я бы всё же определил как слабый, т.е. он есть, но совершенно не сравним по мощи с бензодиазепинами. Может это даже хорошо, значит синдром отмены не будет рикошетить настолько резким обострением тревоги как после отмены бензодиазепинов. Эффект на проявления агорафобии отчасти возможно был вызван некоторой активирующей активностью препарата. Ибо я замечал и раньше, что в полусонном вялом состоянии я больше паниковал на улице, чем если удавалось слегка взбодриться(например каким-нибудь прохладным душом). Ибо у меня агорафобия она не сама по себе. Она как бы отчасти справоцирована гиперестезией(мне так кажется), т.е. когда выхожу на улицу - начинает резать слух и зрение вся эта уличная суета нашего шумного города. Именно от этого становится дурно, а тут прегабалин оказывает вполне заметное антиастеническое действие.

Вообще, я бы сказал что прегабалин мне скорее нравится чем нет. После большого количества психофармакологических препаратов, к которым развивались очень неприятные реакции непереносимости, хоть что-то нормально пошло. Ни усиления тревоги, ни какой-то ломовой седации(седация имеется, но очень такая мягкая, едва заметная). Экстрапирамидных побочек тоже нет. Миорилаксирующего действия так же нет. Со стороны сердца или ЖКТ ничего не замечаю, головокружения тоже нет. Боли не пропали(у меня иногда живот болит).

Внезапно появилось желание слушать тяжёлую музыку(панк-рок, хэви-метал, и т.п.), которую я лет 10 назад очень любил, но потом она меня как-то начала раздражать.

Что касается зрительных эффектов: Где-то были отзывы что от лирики перед глазами всё ярче становится. Не замечаю. Хотя, я знаю что это такое, у меня ярче(вернее контрастнее) перед глазами становилось от СИОЗС. Когда был серотониновый синдром на паксил в конце 2003 года, перед глазами вообще было что-то неестественное. Сейчас ничего подобного и близко нет.

Основной недостаток - это короткое действие прегабалина. Препарат быстро выводится. Минимум надо принимать его дважды в день, а то и трижды. Учитывая что я и так по 4-5 раз в день пью релиум(причём каждый день в разное время), принимать ещё и лирику не удобно.

UPD(9:55)

Состояние предпаническое, какое-то странное оцепенение, всю ночь опять не спал(олимпиаду смотрел). Вот решил c сегодняшнего дня поднять дозу прегабалина до 150мг(75+75).

Предпаническое состояние конечно не от лирики, скорее от внезапно сбитого режима и от переутомления. Но мне не нравится что выпитая полтора часа назад капсула это состояние почти не сняла, может только чуток приглушила. Итак, противотревожный эффект от разово принятого прегабалина всё же слабоват.

Кстати, а обладает ли прегабалин антидепрессивным компонентом действия?

Скорее некоторым потенцирующим.

Но противотревожный эффект после повторных наблюдений я бы всё же определил как слабый, т.е. он есть, но совершенно не сравним по мощи с бензодиазепинами.

Это от дозы зависит. 300 мг. лирики в два приема эквивалентны примерно по противотревожному эффекту 1 мг. феназепама.ИМХО.

Что касается зрительных эффектов: Где-то были отзывы что от лирики перед глазами всё ярче становится.

Это обычно у наркоманствующих товарисчей.

I56new
Кстати, такой к вам вопрос: А к полезным эффектам прегабалина(противотревожный, нормотимический) развивается толерантность? Или эффект стоек?

Принимал прегабалин, противотревожного эффекта практически не ощутил. По сравнению с бензо вообще пустышка.

Да, скорее антиастеническое действие именно, а не противотревожное.
Так что и рекошетный синдром и миндром отмены будет проявляться в дикой астении и апатии. Без тревоги.

Принимал прегабалин, противотревожного эффекта практически не ощутил.

Аналогично, дозу доводил до 300 мг, вроде. Но на Нейролептике про прегабалин такое пишут, что уши в трубочку заворачиваются. И про эйфорию от первой таблетки, и про зависимость и про злоупотребление препаратом в целях достижения эйфории. В основном бывшие наркоманы пишут, снимают прегабалином абсистентный синдром. Ссылки на PubMed приводят различные. В прошлом году вокруг Pfizer с тремя его препаратами (включая лирику) был скандал из-за фальсификации данных исследований (вернее из-за их отсутствия как таковых). Слишком мало опыта еще после поступления препарата в продажу, чтобы можно было как-то адекватно оценить его эффективность, пользу и вред, ИМХО.

Кстати, такой к вам вопрос: А к полезным эффектам прегабалина(противотревожный, нормотимический) развивается толерантность? Или эффект стоек?

DmitriyB, в этом случае безусловно большое значение имеет индивидуальная реакция на препарат, а также само заболевание. Больные депрессией, у которых тревога вторична, вероятней будут хорошо отвечать на терапию АД и хуже на лирику. Большая группа больных с различными ШЗ заболеваниями, имеющими проблемы с дофаминовыми структурами, скорее всего не ощутит противотревожный эффект лирики.
А вот больные с переизбытком глутамата и аспарата, а также недостатком ГАМК, или проблемами с рецепторами, принимающими участие в процессах, возбуждающих и тормозящих передачу импульсов в нейронах, с лирикой могут очень даже подружиться.
Поэтому больным с диагнозом ГТР препарат очень помогает. Я лирику принимал 2.5 года в дозе до 300 мг., больше не увеличивал, сейчас уже 75 мг., еще неделя и надеюсь полностью сойду. Никакого кумара, как пишут наркоманы, не замечал, ну и тем более “дикой астении и апатии”.
Наверное у наркозависимых проявляется и толерантность и синдром отмены. Но в этом случае зависимость может возникнуть и от парацетомола и т.д., что-нибудь да найдется.
Противотревожное действие лирики я ощутил буквально на второй день и очень даже не плохое действие.
Следует также отметить, что уже миллионы больных на западе принимают лирику, правда там все по показаниям и строго по рецептам и истерии касательно отмены или толерантности не наблюдается.
А у нас как всегда за дело взялась большая группа наркоманствующих товарисчей, которая сразу усмотрела какие-то кумары и эти байки пошли по форумам. С героина на лирику, это круто.

I56new Спасибо за ценный отзыв.

Поэтому больным с диагнозом ГТР препарат очень помогает.

А помогает он только поначалу или через год так же продолжает помогать? Как было у вас? Вот бензодиазепины к примеру(я сужу по себе) помогают очень здорово первые пару-тройку месяцев, а потом действие ослабевает. Через какое-то время исчезает совсем, если дозу не повышать. Ибо толерантность. Вот интересует, наступает ли со временем толерантность к противотревожному действию прегабалина, или даже через год и более он так же хорош, как в первый месяц? Понятно что всё индивидуально, но в данном случае, коли вы отписались, интересует ваш личный опыт.

Я лирику принимал 2.5 года в дозе до 300 мг., больше не увеличивал, сейчас уже 75 мг., еще неделя и надеюсь полностью сойду.

Как полностью сойдёте, отпишитесь, ладно? Кстати, а бензодиазепины вы долго принимали? Как у вас, зависимость и толерантность от них развивалась?

И вообще, в структуре основного вашего заболевания у вас какое место занимает тревога, панические атаки и всяческие вегетативные симптомы? Есть где-нибудь в Интернете описание вашего случая(т.е. заболевания), киньте ссылку. Заранее спасибо.

user1321

бывшие наркоманы пишут, снимают прегабалином абсистентный синдром

А это, как мне кажется, главным образом из-за мощного противоболевого действия прегабалина. Ведь опиатная абстиненция - это боль, в первую очередь, и прегабалин, видимо, срабатывает тут именно как обезболивающее. Противоболевое действие прегабалина достаточно выражено и имеет очень серьёзную доказательную базу, что отражено в тех же официальных показаниях к его применению. Потому на наркоманских форумах его так хвалят как очень хорошее прикрытие при героиновой ломке.

А при бензодиазепиновой абсиненции прёт в первую очередь резкое обострение тревоги, мышечное напряжение(или подёргивания), вегетативная свистопляска(потливость, одышка и прочее), нарушение сна, гиперестезия. Т.е. идёт рикошет в усиленном виде эффектов бензодиазепинов. Противотревожный, вегетастибилизирующий, миорелаксирующий, снотворный - все эти эффекты бензодиазепинов при их отмене после длительного их приёма выстреливают в обратную сторону в десятикратной силе. Скорее всего это связано с изменением чувствительности бензодиазепиновых рецепторов.

Слишком мало опыта еще после поступления препарата в продажу, чтобы можно было как-то адекватно оценить его эффективность, пользу и вред, ИМХО.

Кстати, а тут можно сделать таким образом: Гуглить и искать на PubMed исследования, а так же отзывы по габапентину. Этому препарату уже более 20 лет и по нему исследований и наблюдений больше. А по механизму действия они с прегабалином очень близки. Это такие же родственники, как, к примеру, цитатопрам и эсциталопрам. Действие практически одно и то же, только новый(эсциталопрам) чуть по сильнее + некоторые фармакокинетические различия. С прегабалином/габапентином, вероятно, дело обстоит так же.

Т.е., как мне кажется, всё те данные которые накоплены по габапентину, будут с очень высокой долей вероятности справедливы и для прегабалина тоже.