Синдром отмены бензодиазепинов и бета-адреноблокаторы. on Психиатрия и психореаниматология

Re: Синдром отмены бензодиазепинов и бета-адреноблокаторы.

Sun, 08 Nov 2009 16:36:04 +0300

[deleted]

P.S. спасибо за разъяснения

Re: Синдром отмены бензодиазепинов и бета-адреноблокаторы.

Sun, 08 Nov 2009 12:22:11 +0300

На практике, те 3 бетаблокатора которые я назвал, люди принимают годами, а то и пожизненно, и существенных побочных эффектов со стороны ЦНС не наблюдаю, в свое время целенаправленно спрашивал, а потом перестал, потому как частота их очень низкая, и выраженность невысокая. Скажем так, еще ни один пациент не бросил по этому поводу прием. Если быть скрупулезным, то на ЦНС чаще всех влияет метопролол, поб.эффекты в виде усталости/разбитости/сонливости, и то закономерность их я написал выше, то есть редко и несущественно. Побочки “стимулирующего типа”, вообще маловероятны, и галлюцинации/нарушение сна-это казуистика. Вообще, для гидрофильных препаратов эта возможность близится к нулю, включая вообще действие на НС. Но вот что касается мужчин, то для б-блокеров актуальна проблема эректильной дисфункции, не что бы часто, но встречается.
По поводу взаимодействия, фармакокинетически с диазепамом не взаимодействуют.

Re: Синдром отмены бензодиазепинов и бета-адреноблокаторы.

Sun, 08 Nov 2009 02:17:41 +0300

Вот ещё что хотелось спросить: А насколько часто встречаются при приёме бета-адреноблокаторов сколько-нибудь выраженные побочки со стороны ЦНС? Я имею ввиду даже не сонливость, а что-то более серьёзное. Особенно беспокоят возможные стимулирующие явления типа нарушения сна, усиление тревоги, галлюцинации и т.п.. Это вообще бывает на практике?

И ещё вопрос: Есть ли у бета-адреноблокаторов фармакокинетические взаимодействия с диазепамом? По типу того как с диазепамом взаимодействуют противоязвенные ИПП(омепрозол и т.д.), которые существенно увеличивают период его(диазепама) полувыведения, и следовательно повышают концентрацию в крови.

Re: Синдром отмены бензодиазепинов и бета-адреноблокаторы.

Sat, 07 Nov 2009 19:21:01 +0300

Статины( не путайте с статинами и либеринами что рассматриваются в курсе физиологии , мне в свое время это и твердили…вспомнилось), это : правастатин, аторвастатин, симвастатин, флувастатин. В идеале, делаем липидный спектр крови, смотрим, оцениваем и производим дальнейшие действия. На сегодня статины показаны даже при нормальном холестерине, но высоком сердечно-сосудистом риске. У их есть еще масса доказанных (плейотропных) эффектов, не связанных непосредственно с гиполипидимическим действием.

Re: Синдром отмены бензодиазепинов и бета-адреноблокаторы.

Sat, 07 Nov 2009 19:02:15 +0300

Статин-это омега3 я правильно понял?
А Сервье,думаю все наши специалисты недолюбливают-наркологи за Коаксил,а психиатры за дорогой и неэффективный Вальдоксан(у вас последний называют Мелитор)

Re: Синдром отмены бензодиазепинов и бета-адреноблокаторы.

Sat, 07 Nov 2009 18:23:16 +0300

С опыта, лучше всего “бисопрололы” европейских фирм гексал/ратиофарм/сандоз, но лучше конечно конкор применять . У нас “Арител” такая фирма не известна, но наши украинские генерики с индийских субстанций парочки фирмы более чем достойны за свою цену(“фармак”, “здоровье”).
Теперь по поводу, повального назначения, без показаний на то триметазидина(предуктала). У его единственное показание к применению которое знает Европа: резистентная стабильная стенокардия, в случае недостаточной эффективности стандартной терапии, и не возможности выполнить оперативное вмешательство(АКШ например). То есть он может использоваться только как дополнение к основной терапии и только, короче говоря “терапия отчаянья”, и оперативное вмешательство невозможно сделать и ничего нормальное не помогает. Цивилизованный мир давно забыл про всякую “метаболическую терапию”, ввиду давно доказанной неэффективности,а у нас она процветает. Купите на эти деньги лучше статин Маме, например. Потому как сильно сомневаюсь, что ей предуктал нужен, у меня много больных, и ни один(!) человек не принимает этот проклятый предуктал. И вообще препараты фирмы Сервье, все подозрительные, и у меня давно есть неприязнь к этой конторе, и она не без основательна.

Re: Синдром отмены бензодиазепинов и бета-адреноблокаторы.

Sat, 07 Nov 2009 18:03:03 +0300

Papaver,респект!Что думаете по поводу качества отечественного Бисопролола-Арител?(Канонфарма продакшн)Мама покупает Депренорм МВ(дженерик Предуктала МВ)той же фирмы и говорит эффект есть хороший,а Арител только предстоит начинать…

Re: Синдром отмены бензодиазепинов и бета-адреноблокаторы.

Sat, 07 Nov 2009 17:38:06 +0300

У этого активно толкаемого небиволола, доказательная база просто пустышка в сравнении с бисопрололом/метопролол сукцинатом/карведилолом. Те особые свойства что пытается приписать ему фармкомпания, и ломаного гроша не стоит, исключительно маркетинговый ход, и расчет на дурака.
Насчет селективности, да, бисопролол самый селективный из существующих. Но опять же таки, “супер селективность” особо в эффективности не добавляет, просто факт. Например стоит вспомнить метопролол, он и больным с ХОЗЛ и даже БА назначается, не взирая на более меньшую селективность. А карведилол вообще и В1-В2- и альфа-1 адренорецепторы блокирует, тем не менее, его эффективности будут завидовать еще многие препараты этой группы.

Re: Синдром отмены бензодиазепинов и бета-адреноблокаторы.

Sat, 07 Nov 2009 16:45:02 +0300

Papaver,Бисопролол самый селективный? А как же Небиволол? Поновее…

Re: Синдром отмены бензодиазепинов и бета-адреноблокаторы.

Fri, 06 Nov 2009 19:25:10 +0300

Липофильные б-блокеры с успехом используются и в неврологии, и психиатрии, и в наркологии. “Законодательная база” база есть, это прописано во многих руководствах. И даже, в нашем анаприлине в инструкции написано: http://www.zt.com.ua/prod_view.php?id=60
Как заметили акатизия, алкогольный абстинентный синдром, мигрень, эссенциальный тремор…тоже есть показанием к применению.
И почему популярен пропранолол: липофильный, проникает в ЦНС и имеет собственный анксиолитический эффект, быстро развивается эффект, действие непродолжительное что не мало важно тоже. Кстати, пропранолол по силе действия не уступает современным препаратам, но побочные эффекты вытесняют с кардиологии на 2 или даже 3-й план.

Re: Синдром отмены бензодиазепинов и бета-адреноблокаторы.

Fri, 06 Nov 2009 19:01:34 +0300

А есть какая-нибудь доказательная база на счёт противотревожного/антипанического действия бета-адреноблокаторов? Дело в том, что в инете полно сообщений от людей, которые сами глотают и другим советуют тот же пропранолол для купирования “трясучки” перед экзаменами или перед ответственными общественными выступлениями. Им же лечатся эти, как их, которые бояться покраснеть(эритрофобия, кажется, это так называется).

Вот куча примеров: http://blushing.ru/forum/index.php?f=4
И ведь тоже, вроде не “сердечники”, а препарат принимают(кстати, странно что у них популярен только пропранолол, а не более новые адреноблокаторы).

Re: Синдром отмены бензодиазепинов и бета-адреноблокаторы.

Fri, 06 Nov 2009 18:15:32 +0300

Все эти разговоры про “внезапную отмену б-блокатора” тянутся с эры пропранолола. Да, больным с ИБС после длительного приема, убирать нужно медленно. И то, это относится к людям имеющим ИБС. Теперь, имея в арсенале современные препараты такой проблемы нет.

Как вы отреагируете на препарат сказать трудно, та и не нужно гадать, для это существует такой подход, как подбор доз. Я рекомендовал конкор-кор, им подбирать дозу наиболее удобно. И б-блокаторы в первую очередь снижают ЧСС, на нормальные цифры АД не влияют. Все-таки вы сами понимаете, вам б-блок. не показан, но с симптоматической целью прием на протяжении нескольких месяцев допустимый. И еще при терапии, ЧСС должно быть не ниже 55/мин., и не вызывать неприятных симптомов(головокружения, необычной общей слабости, потерь сознания).

Re: Синдром отмены бензодиазепинов и бета-адреноблокаторы.

Fri, 06 Nov 2009 16:51:35 +0300

потом можно без последствий их прекратить пить

А то что пишут о привыкании. В смысле, о том что внезапное прекращение после длительного приёма адреноблокаторов чревато какими-то осложнениями - это правда? Или это актуально только при больном сердце и/или высоких дозировках?

И ещё вопрос: насколько существенным могут быть падения ЧСС и АД при приёме небольших доз бета-адреноблокаторов. В состоянии покоя у меня давление скорее чуть ниже среднего(обычно 110/70, нередко даже 100/60), да и пульс бывает ниже 60(например, во время сна, что видно на том же холтере).

Re: Синдром отмены бензодиазепинов и бета-адреноблокаторы.

Fri, 06 Nov 2009 16:45:21 +0300

На том что представлено, есть вариант нормы.
Практически никакого риска от нескольких месяцев употребления б-блокера не будет, это касается современных препаратов бисопролола, метопролола-ретард. Главное подобрать дозу, которая бы урезала ЧСС, до комфортного для Вас уровня. Принимать несколько дней в неделю в некоторых ситуациях можно, но я бы рекомендовал, если и принимать то на постоянной основе, потом можно без последствий их прекратить пить, тем более вам нужно пережить период отмены диазепама, а это я так понял может занять несколько месяцев.
И атенолол хоть он дешевый, но неудобный(нужно 2раза в сутки принимать), и еще есть моменты почему я его не применяю. Делайте ставку на “суточные” препараты, те что я привел они в это укладываются. И селективные, что может быть в вашей ситуации значимо.

Re: Синдром отмены бензодиазепинов и бета-адреноблокаторы.

Fri, 06 Nov 2009 16:19:43 +0300

Суточный мониторинг холтэра мне делали дважды. В 1998 году и в 2004.

Количество экстрасистолов небольшое(на обоих обследованиях), лишь несколько штук в час, а иногда и реже.

Вот все 6 страниц заключения по 2004 году:

http://img136.imageshack.us/img136/4907/34860821.jpg
http://img11.imageshack.us/img11/2395/38888789.jpg
http://img10.imageshack.us/img10/4696/37953376.jpg
4)http://img204.imageshack.us/img204/918/44801739.jpg
http://img10.imageshack.us/img10/4421/38460837.jpg
http://img11.imageshack.us/img11/9458/52584920.jpg
Там и участки с ритмом есть(примерно такие же как на ленте ЭКГ).
Саму ленту ЭКГ отсканировать было бы крайне затруднительно, она длинная и в сканер не влазит.

По поводу бета блокаторов: мне они нужны именно с симптоматической целью в моменты наиболее тяжёлого субъективного дискомформа при отмене транквилизаторов. Т.е. не постоянно. Большой ли риск, если их пить эпизодически? Т.е. пару дней пить, потом 5 дней не пить. И так каждую неделю… (я об этом добавил последним абзацем в предыдущее своё сообщение) В любом случае во время “ломки” от физических нагрузок на несколько дней придётся отказаться и именно в эти дни почему бы не прикрыться бета-адреноблокаторами?

Re: Синдром отмены бензодиазепинов и бета-адреноблокаторы.

Fri, 06 Nov 2009 15:17:09 +0300

Заключение не информативно. Нужна сама пленка ЕКГ.
Смотря на описанное Вами: ПМК 1ст., синусовая аритмия- вариант нормы. Экстрасистолы, правда нужно заключение холтэра, и ЕКГ с записью самих экстрасистол, что бы говорить более уверенно, тоже есть часто вариант нормы. Если еще проще, до 5 в минуту норма.
Вы в свое время не плохо обследовались, и не было выявлено существенной патологии.
Бета-блокаторы очень помогают в преодолении неприятного чувства связанного с экстрасистолией, особенно если они возникают на фоне психоэмоционального напряжения. Но если переносите их нормально, то прием не обязательный совершенно.
Мы говорили, обратите внимание на свою физическую активность, она улучшает как физическое так и психическое состояние.

Re: Синдром отмены бензодиазепинов и бета-адреноблокаторы.

Fri, 06 Nov 2009 14:34:02 +0300

Тот случай с приступами стенокардии, почти наверняка был одним из проявлений серотонинового синдрома. Это было лишь однажды и более никогда не повторялось. Я просто к тому это написал, как сильно, судя по всему, мои психические процессы(в том числе вызванные вмешательством психофармакотерапии, которую я почти всю очень плохо переношу) оказывают влияние на деятельность всего организма в целом, в том числе и сердца.

Обследования я все тут просто физически не смогу все выложить их ОЧЕНЬ много, да и не всё на руках. Многое делали в психиатрических клиниках(естественно это у них и осталось). Многое в поликлинической карте или карте ПНД.

Re: Синдром отмены бензодиазепинов и бета-адреноблокаторы.

Fri, 06 Nov 2009 12:58:18 +0300

Диагноз впервые возникшей стенокардии требует безотлагательной госпитализации, для человека любого возраста, не говоря о 20-летнем молодом человеке.
Хотя в таком возрасте ИБС очень маловероятна, но все-таки возможна. И нужно прикладывать максимум на подтверждение/исключение данного диагноза, поскольку хорошего это в будущем не сулит без лечения.
Что было в тот момент, та еще и на фоне СС, сказать сложно, если Вас за 6лет больше проблема не беспокоила, скорей всего это был еще один симптом СС.
Если уж заговорили, какой семейный анамнез? Какими заболеваниями болеют родители? Проводили ли исследование крови на холестерин, а лучше липидный спектр?

Re: "синдром отмены" бензодиазепинов и бета-адреноблокаторы.

Fri, 06 Nov 2009 00:36:13 +0300

Кстати, забыл рассказать об одном немаловажном явлении, которое как-то раз возникло именно со стороны сердца. Однажды, когда я принимал паксил, у меня развился серотониновый синдром, где помимо всех прочих ужасов(высокая температура, парестезии, миоклония и т.д.), была серия крайне болезненных приступов в области груди. Мне было тогда 20 лет. Ощущения были такие что в грудь пронзили раскалённым железом, ни с чем не сравнимая боль. Примерно в течении часа это повторилось несколько раз. Приехавший врач скорой помощи сказал что это были приступы стенокардии. Произошло это ночью, помню что засыпал я накануне с чувством сильной тошноты и слабости.

Re: "синдром отмены" бензодиазепинов и бета-адреноблокаторы.

Thu, 05 Nov 2009 19:20:13 +0300

Только если начнете бегать, отмените бета-блокатор, и вообще повышенные нагрузки с бета-блокерами не совместимы.

Огромное спасибо. Вы мне подсказали что к проблеме улучшения переносимости “хлещущего” во время абстиненции адреналина можно подойти с другой стороны. Возможно и правда физические тренировки дадут эффект не хуже адреноблокаторов, которые всё равно не будешь долго принимать без строгих показаний.

P.S. К сожалению, ЭКГ прошлогоднюю не нашёл(вероятно она в поликлинической карте осталась). Из того что есть на руках, ничего что было бы новее 2004 года. Надо бы новую сделать.

Re: "синдром отмены" бензодиазепинов и бета-адреноблокаторы.

Thu, 05 Nov 2009 18:59:58 +0300

Теперь сами знаете что гиподинамия делает свой вклад в одышку и сердцебиение.
Но не беда, если пока что тяжело выходить на улицу. Спокойно можно делать физические упражнения дома(тренажеры могут с успехом использоваться, тем более на их интересней заниматься нежели отжиматься от пола) , при открытой форточке, начинайте плавно…и должны дойти к бегу на улице 30-40минут не меньше 3-х раз/неделю, при пульсе не менее 120/мин на протяжении всех 30-40минут. Только если начнете бегать, отмените бета-блокатор, и вообще повышенные нагрузки с бета-блокерами не совместимы.
Результаты исследований выкладывайте, посмотрим.

Re: "синдром отмены" бензодиазепинов и бета-адреноблокаторы.

Thu, 05 Nov 2009 18:45:57 +0300

Спасибо за подсказку.

Если имеется гиподинамия, очень вероятно. Ваш возраст, и сопутствующие заболевания. Спортом занимались?

Спортом занимался раньше регулярно. Сейчас мне 26 лет и из-за своих проблем с тревожностью и сопутствующими вегетативными проблемами, а так же жуткой апатичности(которая отчасти обусловлена многолетним приёмом бензодиазепинов), последние несколько лет веду крайне гиподинамичный образ жизни, много сижу за компьютером, сплю как попало(то ночью, то днём, перестал следить за этим), почти не вижу солнечного света. Лишь иногда летом удаётся себя немного развеять(как, например, это случилось летом 2008-го). Но сил на такие подвиги надо много, в условиях агорафобии вытолкать на улицу себя - настоящий подвиг. В условиях шумного мегаполиса это почти невозможно, только на даче.

Re: "синдром отмены" бензодиазепинов и бета-адреноблокаторы.

Thu, 05 Nov 2009 18:31:32 +0300

Я дал рекомендации, как поступают в случае с пациентами, с БА. Еще раз повторюсь, оптимальным выбором есть бисопролол. Какая нужна будет доза, большая или маленькая, не угадаешь, все зависит от вашей реакции на препарат.
О, у вас есть ЕКГ, можете выложить, заодно результаты ОАК.

А можно тут по подробнее? Возможно вы попали в самую точку. Помню прошлой осенью, мне было очень легко снижать транквилизаторы по причине того что всё лето я катался на велосипеде и работал на даче. А сейчас месяцами не вылазию из дома из-за своей агорафобии.

Re: "синдром отмены" бензодиазепинов и бета-адреноблокаторы.

Thu, 05 Nov 2009 18:24:13 +0300

Вы уверены что в детском возрасте были именно приступы БА?

Это было очень давно, более 20 лет назад. Помню что были приступы удушья и диагноз официально так и звучал Бронхиальная Астма. Я стоял на диспансерном учёте с этим заболеванием до 7 лет. Но она полностью прошла. После этого не было ни одного приступа, даже после гриппа кашель проходит довольно быстро и на аллергию(например на пыль у меня аллергия) я реагирую лишь чиханьем и соплями.

Re: "синдром отмены" бензодиазепинов и бета-адреноблокаторы.

Thu, 05 Nov 2009 18:09:27 +0300

Вы уверены что в детском возрасте были именно приступы БА? Если так, то вся группа данных препаратов относительно противопоказаны(хотя у нас считается что абсолютно), но если надо то выбирается самый селективный, с аккуратным подбором доз. В этом отношении самым подходящим есть бисопролол, у его самая высокая степень селективности, он удобен, так как действует сутки. И он гидрофильный, коль не хотите проникновения в ЦНС С коммерческих препаратов рекомендую Конкор-кор(потом можно и без приставки “кор”), начинаем с 1/2таб./день, и смотрим на переносимость, дозы можно повышать с шагом 1-2недели, но можно и более активно наращивать.
И ваши симптомы могут быть признаком детренированности, физ.нагрузки никто не отменял.

Синдром отмены бензодиазепинов и бета-адреноблокаторы.

Thu, 05 Nov 2009 17:39:27 +0300

Вот начало моей истории и то что я начал ещё летом 2008 года. Первая половина пути была пройдена как по маслу, онако, чем ниже становится дозировка - тем сложнее двигаться дальше(а последние пол таблетки по любому придётся бросать разом). Даже снижение дозировки транквилизаторов на 5% от одной таблетки сейчас вызывает достаточно ощутимый дискомфорт. Примерно на полгода вообще останавливал это дело, думал что после передышки станет легче, но нет, сейчас продолжить удалось только сильно замедлив скорость, что автоматически означает затяжку всей этой программы аж на НЕСКОЛЬКО ЛЕТ. Если пытаюсь быстрее - очень тяжело. В принципе, дозировка медленно но верно снижается, просто хотелось бы немного ускорить процесс.