Мания при БАР: что плохого? · страница 2

а почему вы решили что этот процесс не дисткретный?

В природе практически нет дискретных процессов, все протекает плавно, непрерывно. Дискретизацию придумал человек, чтобы упростить себе задачи. Просуммировать проще, чем расчитать интеграл.

природа не знает статики - есть только динамическое равновесие. постоянство - это колебание в узком диапазоне значений. соответсвенно психическая норма - это ДОЛЖНО быть колебание в некоем “нормальном” цикле. расстройство которого (увеличение амплитуды за определенные пределы) можно рассматривать как болезнь

Если рассматривать как болезнь только увеличение амплитуды настроения, то сдвинув этот узкий диапазон колебаний настроения вверх по оси ординат мы получим модель вашей жизни. Т.е. колебания в пределах нормы, но сама норма выше, чем у обычных людей.

меня мало что может “переключить” в дипрессию. просто в силу того что я уже не молодой человек и я собственно в жизни сталкивался с большинством негативных явлений.

:) Многие проживают жизнь и ни разу не испытывают депрессии. Все зависит от многих факторов, как гетеники, так и воспитания и жизненного пути. Вы считаете себя не таким как все, но ведь почувствовать то, что чувствуют все вы не можете, а значит и сравнить не с кем. Может вы просто оптимист по жизни :) На планете живет несколько миллиардов человек, впросто вдумайтесь какие просторы для творчества природы :)

ну вот и я о том же. и это состояние стабильно в достаточной мере. а админ стращает всех что типо - ежели не будете пить таблетки то вам кирдык адназначный. и не думайте про гипомании

Обычно к врачам обращаются люди с проблемой. На счет “кирдык одназначный” вы явно преукрасили :) но многим людям действительно не выкарабкаться из ямы самостоятельно. Вы же, судя по всему, здоровый человек, обратившийся (так и не понял зачем) к врачу, и судите об этом со своей колокольни.

в природе как раз и наблюдаются дискретные процессы. я не помню всех подробностей но если вы начнете строить все те интегралы и искать на них максимумы-минимумы то в конечном счете получится дискретная картина. потому что все эти максимумы-минимумы не будут распологаться равномерно и где попало - они будут распологаться по какойто системе, вообщемто - дискретной.

то есть если бросить шарик на пол то он не будет кататься где попало - он скатится в область с минимумом потенциальной энергии и там остановится после колебаний. если “бросить” человека то он тоже соответственно не будет испытывать произвольные состояния - он тоже “скотиться” в область с минимумом энергии, необходимой на поддержание стабильного состояния. или еще както определенной. и эти состояния не будут произвольны - они будут определяться геометрией того пространства в котором мы катаем наш шарик. это вообщемто будут выделенные и совершенно конкретные состояния

то сдвинув этот узкий диапазон колебаний настроения вверх по оси ординат мы получим модель вашей жизни

не совсем так.

во-первых, диапазон незлья вот так вот сдвинуть по желанию. норма не есть просто результат нашего свободного выбора - она чемто обусловнена, в конечном счете наверное физиологией человека. и человек, в том числе и я, не может сдвинуться вверх или вниз без изменений общей картины

во-вторых я не наблюдаю у себя колебаний настроения ВООБЩЕ. то есть у меня бывает конечно плохое настроение и плохое самочувствие. но это практически не влияет на мироощущение и это не носит циклического характера

хотя тут есть некая оговорка, о которой я напишу ниже

Вы считаете себя не таким как все

напротив. я считаю как раз всех такими как я. а мои отличия - это несущественные отличия, которые есть у каждого

но многим людям действительно не выкарабкаться из ямы самостоятельно

особенно если их в этом успешно убеждать

Вы же, судя по всему, здоровый человек, обратившийся (так и не понял зачем) к врачу, и судите об этом со своей колокольни.

эээ… я не обращался к врачу-психиатру ни разу покачто

=============================

теперь - вышеупомянутая оговорка. дело в том что я заметил у себя все-таки циклические колебания. но не настроения. у меня колеблется самочувствие. не знаю как вы это правильно называете - соматическое состояние там или както еще.

раньше я считал что если после подьема хорошего самочувствия следует спад - это нормально. чтото там устает, исчерпывается и этого чегото (я называл это условно “внимание”) не безразмерное количество. выработал часовую норму за 5 минут - отдыхай. плохое самочувствие тоже бывало - я это не связывал в циклы, ну от погоды там оно зависит или еще от чего. бывает

НО! я заметил что после особенно плохого самочувствия у меня неожиданно для меня было очень хорошее. то есть его перепады возможно носят циклический характер, я понаблюдаю

может ли самочувствие колебаться циклически под влиянием одной только психики а не атмосферного давления например? может ли это колебание быть сходным с колебаниями настроения при депресии?

Видимо, мы даем разные определения дискретизации.

и человек, в том числе и я, не может сдвинуться вверх или вниз без изменений общей картины

Согласен, но он может родиться с “измененной общей картиной”.

может ли самочувствие колебаться циклически под влиянием одной только психики а не атмосферного давления например?

Порядка 7 лет я связывал свое плохое самочувствие (усталость, утомляемость, болезненное состояние, симптомы ВСД) с каким-то неизвестным хроническим заболеванием. Зациклился на синдроме хронической усталости, искал возбудителей, отклонении гормонального фона и т.п. Пока не пришел к тому, что у меня затянувшаяся хроническая депрессия (дистимия) и не начал пить АД. В ремиссию выйти пока так и не удалось, но некие просветы были, общее состояние стало получше, а значит я на верном пути.

Так что думаю, что самочувствие связано с психикой, но конкретно в вашем случае, судить ни о чем, естественно, нельзя. Кстати, чем больше будуте искать у себя признаки психического заболевания (а вы этим и занимаетесь), тем быстрее его у себя найдете (или спровоцируете).

user1321, вы наверное хотели сказать не “дискретизация” (как процесс преобразования в дискретный вид) а “дискретность” (как свойство, противопоставляемое непрерывности).

я именно говорю о последнем - о том что состояния (в том числе и психики) не принимают вообщемто непрерывный ряд значений (покрайней мере если говорить о неких конечных и устойчивых). то есть мы не вольны рассматривать человека в любом соверешнно состоянии - их количество будет конечно и они будут в достаточно определенных местах. и переходы между ними не будут так уж хаотичны соответсвтвенно

естественно человек может родится с измененной картиной, и даже с измененной общей схемой этих состояний. все мы хоть немного да отличаемя друго от друга, почему бы не отличаться психически

где-то в инете я читал такую замечательную мысль, которая перефразированно звучала бы что психически больные люди - это почки психической эволюции. то есть они живут (вообщемто страдают) и умирают так и не раскрывшись. но при редкой необходимости (резком повороте развития популяции) они могут дать рост совершенно другому поведению и совершенно необходимомым новым психическим нормам жизни. ну и таким образом спасти популяцию.

то есть психи - это пушечное мясо психической эволюции вида, извините.

Пока не пришел к тому, что у меня затянувшаяся хроническая депрессия (дистимия) и не начал пить АД

непонял - у вас что плохое самочувствие был единственный признак депресии?! я был уверен что депрессия сопровождается какими-то отклонение в эмоциональной оценке окружающего. насколько я понимаю собственно последнее и есть наиболее тягостное в ней. а не плохое самочувствие

хотя я попробую понаблюдать за собой на предмет циклов в самочувствии, это помоему очень интересно вы мне подсказали, спасибо

тем быстрее его у себя найдете (или спровоцируете)

так я именно и провоцирую его у себя, тут главное не перестараться конечно ;)

вообщемто определенные депрессивные моменты я обнаружил у себя уже через 3-4 чтения форума :) если поверить мне в том что я достаточно наблюдателен и что я ранее такого не наблюдал у себя аж ни капли, то можно предположить что вы абсолютно правы насчет провокации психзаболеваний чтением и поиском :)

Не согласен с дискретностью - в природе все процессы непрерывны, ИМХО. Ну да ладно, оставим эту тему.

непонял - у вас что плохое самочувствие был единственный признак депресии?! я был уверен что депрессия сопровождается какими-то отклонение в эмоциональной оценке окружающего. насколько я понимаю собственно последнее и есть наиболее тягостное в ней. а не плохое самочувствие

Вся проблема была в том, что длительное время пребывая в состоянии ДП я уже забыл, что такое чувствовать себя в норме. Депрессия была замаскирована соматическими проявлениями (симптомы ВСД, слабость, усталость, утомляемость, общее состояние болезненности). Долгое время искал соматическое заболевание, ничего серьезного не нашел.

Разновидностей ДП много, у всех симптомы разные. У кого-то тоска на душе, у кого-то апатия и безразличие, у кого-то тревога. У кого-то биполярное течение болезни, у кого-то нет. У кого-то депрессия является единственным заболеванием, у кого-то сопровождается еще чем-то. Есть острые фазы, есть хроническое течение. Отличаются по степени выраженности (от легкой до суицидных мыслей и попыток их реализации).

-сообщение удалено-

lbu-lbu Сам ты мясо, если честно, есть люди носители определенных генов которые дают им преимущество в одних условиях и уязвимость в других. К примеру в популяции есть 0.1 процента людей имеющих генетически передаваемую предрасположенность к определенному виду рака среди их родственников часто бывают такие больные но в то же время эти уязвимые гены несут иммунитет, к примеру к чуме. Происходит эпидемия, при этом основная масса населения вымирает и кто остается? Остаются генетически предрасположенные к этому виду рака но в то же время имеющие иммунитет к чуме и именно этот 0.1 процент выживших служит эдаким предохранителем с которого человечество может со временем восстановится. И это касается любого свойства которое имеет живой организм, иначе мы бы уже давно жили в вакууме и ходили по раскаленному солнцу босиком. К примеру на дне моря вблизи к подводным гейзерам при огромной температуре тоже есть жизнь, необычные существа которые приспособились к такой огромной температуре, но они не способны выжить в чуть более прохладной среде. Гены которые им дают такое преимущество и возможность выживать при таких высоких температурах делают их так же уязвимыми к более низким. В природе ничего не бывает просто так, кто не слышал басню про генетическую предрасположенность к бесонице и тревогам, что эти люди охраняли остальных спящих(где они там спали в пещерах?) от хищников и будили стадо/толпу :) в случае опасности, так эти гены и закрепились в популяции..

watchinglife, и я тоже мясо, согласен. вопрос не в том что я мясо или рыба, а в том - поймешь ли ты чем я отличаюсь от тебя

watchinglife, я не понял какое отношение твой взвизг имеет к моему посту. я ни одним словом не утверждал что у людей нет генов или от них ничего не зависит.

bu-lbu я это сказал/ответил полушутя-полуприкалываясь(про мясо ) желая высказать свою точку зрения, вы же среагировали излишне эмоционально. Когда писал хотел даже смайлик поставить но передумал думал будет понятно. А разница между нами простая, вы свинина я говядина

P.S Хотя в общем то вы верно сказали, я же это сказал чуть по другому по сути тоже самое, аналогией про иммунитет к вирусу чумы. То есть перефразируя можно это выразить чуть иначе. Почему то же эти гены, гены предрасположенности закрепились?? Значит они уже дают что то полезное своим владельцам, если же их владелец попадает в другую среду к которой имеет уязвимость то проявляется заболевание. Выживание же этих генов происходит за счет родственников носителей этих генов которые не попадают в уязвимую среду и в этой связи не заболевают и так как они имеют гены которые им дают преимущества в какой то определенной среде то они могут дать больше потомства чем люди не имеющие этих генов. Можно было бы списать на то что больные этими заболеваниями успевают дать потомство до заболевания, вот только не все носители этих генов заболевают, вот только кто будет кормить ребенка если мать заболела сразу после родов или отец заболел сразу после образования семьи, вот только те кто не имеет этих генов и не болеет могут дать больше потомства на протяжении длинной здоровой жизни, вот только.. То есть эти гены дают очень серьезное преимущество(а) так как болезнь серьезная и есть очень серьезная уязвимость для таких людей, закрепление же генов в популяции происходит не за счет заболевших попавших в среду к которой уязвимы а за счет их родственников которые не попадали в эти неблагоприятные условия. И скорей всего все может быть несколько сложнее и все определяется множеством факторов, как множеством уязвимостей так и множеством мелких преимуществ.

Эээ… пока не разобрали все сорта… я буду бараниной :)

Мне кажется, все эти генные штучки и механизм, в них заложенный, другой. Гены не меняются специально для иммунитета к чуме или к тревоге для охранения стада. Это всего лишь естественные мутации, не более того. При слиянии половых клеток каждая мутация, по-сути, пораждает ветвь эволюции. Какая-то ветвь приобретает полезные свойства в условиях окружающей среды и выживает. Какая-то наоборот вымирает. В некоторых узлах дерева происходят коренные изменения, образуется новый вид или подвид. Так было, есть и будет.

Что касается психических заболеваний, то может в этом и есть польза для вида, но для конкретного человека в этом мало пользы.

user1321 Один ген обычно несет сотни свойств. Мутация в гене никогда не бывает специальной она всегда случайна. Польза для конкретного человека это почти всегда польза для вида. Выжить во время чумы это польза и для выжившего и для вида, не быть загрызенным во время сна хищниками это польза и для конкретного человека и для вида. Ты и я мутанты, в тебе и во мне и в любом живом существе нет ни одного не мутировавшего гена во всех живых существах все гены образовались с помощью мутации. Нет ни одной болезни не имеющей генетической природы(связи с генами). Бытовые ожоги и переломы тоже имеют генетическую природу так как они зависят во первых от генов осторожности и внимательности и во вторых от того насколько огнеупорна ваша кожа и крепки ваши кости. То есть можно значительно снизить количество аварий на дорогах и ожогов домохозяек на кухне влияя на гены внимательности водителей и гены толстокожести кухарок. Но это не означает что аварии на дорогах и ожоги на кухнях нельзя снизить другими способами к примеру заменив газовые плиты на кухнях микроволновками и заменив перегоревшие лампочки на светофорах целыми. И это не значит что изменив одно свойство мы не затронем других к примеру сделав кухарок толстокожими мы лишим их привлекательного вида.

Польза для конкретного человека это всегда польза для вида.

Смотря что понимать под пользой для человека. Пользя - это те свойства, которые дают преимущество особи в условиях среды ее обитания. Но человек - птица особая. Какая пользя в темном цвете кожи афроамериканцев, которые живут в России?

Вопрос в том, что для некоторых мутантов польза идет в разрез с наслаждением жизнью, мучает их тревогой, деперсонализацией и т.п. А другие мутанты кайфуют от жизни за счет того, что кто-то седит “на палеве” у входа в пещеру.

watchinglife, вы опять не поняли. какой бы не казалась моя реакция - я наделяю конктерным смыслом каждое написанное слово. я могу ошибаться в выборе смысла который нужно подчеркнуть, но он все равно обьективно остается

Почему то же эти гены, гены предрасположенности закрепились?? Значит они уже дают что то полезное своим владельцам

ну вот потребовалось чтобы прошли сутки чтобы вы поняли изначальный пост :)

и хотя на самом деле все намного сложнее (я думаю что современная наука даже не прикоснулась к механизмам эволющии и ее динамики), но в нашем случае все можно примитивно обьяснить и банальной полезностью генов

Не согласен с дискретностью - в природе все процессы непрерывны

user1321, ну обсужлать философско-космогонический дуализм это и правда малоперспективно :) я просто как бы заметил что можно рассматривать и так как описал. не настаивая на абсолютной верности :)

Депрессия была замаскирована соматическими проявлениями

то есть негативный эмоциональный фон присутствовал но вы списывали его на якобы присутствующее соматическое заболевание? прявильно я понял?

В некоторых узлах дерева происходят коренные изменения

сейчас считается (если я правильно понял) что нормальная эволюция видов предпологает что они врямя от времени сокращаются в десятки тысяч раз по численности - до критических значений выживаемости. и после прохождения такого “бутылочного горлышка” формируют новую генетику, новую физиологию, новую культуру и прочее

Что касается психических заболеваний, то может в этом и есть польза для вида, но для конкретного человека в этом мало пользы

неразвившимся зародышам почек в ветвях дерева тоже мало пользы. если ты чешешь себе спинку то гибнет несклько тыщ клеток - им тоже мало пользы :) я же и сказал - пушечное мясо эволюции

Мутация в гене никогда не бывает специальной она всегда случайна

сейчас предпологается что механизмы мутаций управляемы и направленны

Польза для конкретного человека это почти всегда польза для вида

какраз по-моему наоборот. редко когда польза дял вида совпадает с пользой индивидуальной

польза - это явление определяемое статистически. для вида (одного) конкретное латентное свойство дает ему возможность выживания. а для носителей этого свойства (их много) оно дает одни проблемы - потому что большинство их них являются исключительно его пассивными носителями. а значит несут свой крест, хранят свои гены на будущий случай, неизвестно когда ожидаемый

другое дело что человек может сознательно выбирать себе поле деятельности. и для любого набора его свойств он может подобрать условия когда его недостатки будут проявляться минимально а достоинства - максимально

если развить эту мысль то следует не лечить (укладывать на прокустово ложе) тех кто отличается от нормы а помогать им с этим жить и использовать. по-моему. прямо сейчас и здесь

ну а эволюционный крест им нести все равно прийдется. это неизбежно

то есть негативный эмоциональный фон присутствовал но вы списывали его на якобы присутствующее соматическое заболевание? прявильно я понял?

Я не списывал его ни на что. Я его просто не признавал, не видел, был уверен в своей правоте в том, что все проявления недуга вызвано соматическим заболеванием, которое я и пытался найти. У меня не было типичной для ДП картины печали и тоски. Была усталость, вялость, утомляемость, негативные мысли, которые, крутясь по уругу, итощали. Была ангедония, апатия, сильная раздражительность. Но меня не учили в школе, что все это может быть связано с разновидностью депрессии.

сейчас считается (если я правильно понял) что нормальная эволюция видов предпологает что они врямя от времени сокращаются в десятки тысяч раз по численности - до критических значений выживаемости. и после прохождения такого “бутылочного горлышка” формируют новую генетику, новую физиологию, новую культуру и прочее

Логично, все особи, не имеющие необходимых признаков, обусловленных генами, вымирают. Остаются особи с необходимыми свойствами, имеющие нужные гены. Они развиваются дальше.

сейчас предпологается что механизмы мутаций управляемы и направленны

Кем управляемые и куда направленные? Управляем и направлен лишь процесс эволюции вида. Мутации генов случайные. Это - разные вещи. Случайные мутации генов 1 000 000 000 зайцев приведут к тому, что 100 000 зайцев окажутся носителями нужных генов, дающие признаки, критически необходимые для выживания вида. Остальные зайцы тупо умрут, их потомство не выживет. Затем оставшиеся зайцы размножатся снова до 1 000 000 000 и носителями нужных генов будут уже 100 000 000.

какраз по-моему наоборот. редко когда польза дял вида совпадает с пользой индивидуальной

Если из А (польза для особи) слебует Б (польза для вида), то не обязательно, что утверждение справедливо и наоборот (т.е. из Б не обязательно следует А).
Да и само понятие пользы здесь рассматривается на с точки зрения получения удовольствия от жизни, а с точки зрения выживания.

Как-то смотрел передачу про пингвинов. Вобщем, была стая пингвинов, все жили по системе, рождались, вырастали, находили себе пару, вили гнездо, высиживали яйцо и воспитывали маленьких пингвинов. И был один раскайфованный пингвин, который был любознательным, шастал по людским поселениям, заглядывал в их жилища. Короче, как-то морской котик охотился на пингвинов. Все пингвины, заприметя угрозу, убежали на берег. А тот раскайфованый из-за любопытства поплыл в обратную сторону. Короче, его съели. Мораль не требует комментариев.

ну вот потребовалось чтобы прошли сутки чтобы вы поняли изначальный пост :)

Может это вы меня c самого начала не поняли и до сих пор не можете понять? Психическая болезнь это не свойство человека это на самом деле болезнь и на самом деле есть что-то, что её вызывает. Это не какой то мифический бутончик эволюции это на самом деле серьезное заболевание которого можно избежать и которое можно вылечить.

но в нашем случае все можно примитивно обьяснить и банальной полезностью генов

lbu-lbu А как ген ещё может закрепится в популяции если он не приносит пользу своим владельцам?? Есть еще какие то способы это сделать?

сейчас предпологается что механизмы мутаций управляемы и направлены

Кем предполагается, кем управляется и кем направляется ссылку на конкретных лиц занятых этим процессом в студию пожалуйста.

user1321 Я написал и почти тотчас же исправил про пользу для конкретного человека(добавил слово “почти”) вы же наверно отвечать мне начали сразу же нажав кнопку “ответ” после того как я написал то сообщение, а ответа от вас дождался только спустя двадцать минут. Потом пожалел что добавил это слово так как тогда я думал что могут быть исключения из правила хотя нет на долговременном промежутке времени ген несущий пользу одному конкретному владельцу должен закрепится в популяции и приносить пользу виду. То есть все-таки ген приносящий пользу конкретному индивиду всегда будет приносить пользу виду если не сразу то со временем когда закрепится в популяции.(хотя все же есть основания для сомнений в том что нет исключений) Что же касается страдальцев так страдают они потому что попали в неблагоприятные условия, а не потому что генетически больны. Они генетически здоровы но здоровы только в случае если не попадут в негативные условия окружающей среды к которым они уязвимы. В этом случае они возможно не только здоровы будут но и будут кайфовать за счет тех кто “на палеве” в пещеру сидит (немного не понятно выражение) так как любая уязвимость если это только не первичная мутация которая не закрепилась в популяции всегда несет какое то преимущество. Что касается прочих преимуществ то даже если вы пишете книгу потому что у вас есть к этому предрасположенность то вы все равно приносите пользу виду своим творчеством, если вы ученый и делаете открытие то вы приносите пользу как себе так и виду своими открытиями, если вы бизнесмен то вы приносите пользу как себе так и виду рабочими местами которые даете остальным. Другое дело что предрасположенный к хорошей физической форме будет намного более защищенным чем те кого он защищает, другое дело что имеющий генетическую предрасположенность к умственному труду часто получит больше выгод(деньги, известность т д) от своего труда/знаний в отличии от тех тех для кого он пишет свои статьи.