Иллюзии: норма или симптом? on Психиатрия и психореаниматология

Re: Иллюзии: норма или симптом?

Mon, 20 Jul 2009 11:30:12 +0400

для больного - трудно сказать, я не наблюдал больных людей настолько близко

с одной стороны - да. галлюцинации есть часть психического процесса который происходит в больном. если предпологать что этот психический процесс больному необходим и полезен, что организм (и психика) больного лучше чем психиатры знает куда и как ей развиваться, то в таком случае - они полезны.

если я не ошибаюсь то какраз алкоголизм именно и лечили галюцинациями когда пытались это делать посредством ЛСД, вопрос о медицинском применении которого не закрыт и поныне. вроде бы

Re: Иллюзии: норма или симптом?

Mon, 20 Jul 2009 08:15:43 +0400

Как по вашему мнению, lbu-lbu, существуют ли положительные стороны галлюцинаций для больного?

Re: Иллюзии: норма или симптом?

Sat, 18 Jul 2009 18:55:47 +0400

ну шум может быть разный - как я написал выше. если шумит гдето в голове то внешних иллюзий им наверное может и не соответствовать.

к тому же я вполне допускаю что галлюцинации могут запускаться какими-то относительно реальными причинами а потом самоподдерживаться уже в условиях их отсутствия. и никто не будет искать что их запустило - фактически

в данном случае их возможно запускает давление на глаз, например

с другой стороны конечно же они никогда не будут АБСОЛЮТНО НОВЫМ. с какой это стати? человек преимущественно оперирует тем что знает - либо наблюдал, либо нафантазировал. мне так кажется.

Re: Иллюзии: норма или симптом?

Sat, 18 Jul 2009 17:00:02 +0400

гипотетически возможно галлюцинации появляются не сами по себе а как следствие специфически направленной “интерпретации” шумовой информации в канале восприятия

lbu-lbu, весьма любопытное предположение :) Но ведь тогда получается (если я вас неправильно поняла, то поправте меня), что галлюцинации, по сути своей, будут являться набором иллюзий: результатом искажения существующих вещей (“шума”), а не чем-то абсолютно новым, создаваемым болезненной психикой…

Re: Иллюзии: норма или симптом?

Sat, 18 Jul 2009 13:10:37 +0400

возможен тут тоже вариант передачи возбуждения какойто кудато, сходный с приведенным вами примером :) да - возбуждение, возможно более чем кажется. ну и человек на грани - запускается так сказать :)

простое воздействие света вызывает простое обычное возбужнеие. механическое раздражение сетчатки вызывает возможно сверхобильное возбуждение, например по обьему или по какимто своим характеристикам. мы не видим этого только потому что мозг опознает это возбуждение как не штатное и фильтрует его в основных проявлениях. а то что мы наблюдаем под давлением есть уже вторичные эффекты этого процесса. возможно

Re: Иллюзии: норма или симптом?

Sat, 18 Jul 2009 12:53:11 +0400

интересно почему галлюцинации обостряются при надавливании на глаза

разделяю ваш интерес, lbu-lbu.
В самом деле почему так происходит, и какие физиологические механизмы здесь задействованы? Соматическая реакция в ответ на такое раздражение, например в случае с глазосердечным рефлексом ( или рефлексом Ашнера: сокращение ЧСС на 4-8 уд/мин после надавливание на глазные яблоки) объясняется довольно просто: передача возбуждения с тройничного на блуждающий нерв, который и вызывает угнетение работы сердца. А что происходит в случае с психическими реакциями, в частности с галлюцинациями? Можно предположить, что механическое раздражение вызывает возбуждение областей коры, ответственных за зрительное восприятие, и дальше каким-то образом ( ? ) человек начинает видеть то, чего нет; но ведь это возбуждение возникает и при простом воздействии света… Хотелось бы услышать какие-нибудь коментарии на этот счет

Re: Иллюзии: норма или симптом?

Sat, 18 Jul 2009 00:31:06 +0400

когда именно иллюзии начинают считать нарушением восприятия

интересно было бы услышать мнение врачей

но мне, по результатам общения с разным иллюзоносным народом, показалось что критерием ожет служить болезненость и невыносимость восприятия

если некий симптом-синдром воспринимается его обладателем как болезненный, нетерпимый и невыносимый (труднопереносимый) то это проблема и соответственно - болезнь

если симптом-синдром НЕ воспринимается обладателем как нетерпимый то это вцелом НЕ проблема и НЕ болезнь. хотя Dr.Admin уверял что проблемы будут рядом - в общем пакете проявлений.

Re: Иллюзии: норма или симптом?

Fri, 17 Jul 2009 23:24:42 +0400

а как это связано с готовностью к гипнозу? простейшие пятна при надавливании будут видить все в независимо от готовностей наверное

тут немного другое (вы, наверное, ошиблись): готовность к галлюцинозу. То есть, это способ выявить у человека наличие зрительных галлюцинаций, если они как таковые отсутствуют на момент беседы с ним. Если галлюцинации имеются, то они проявятся после надавливания на глазные яблоки, как я понимаю, при открытых глазах - это и называют симптом Липмана. Ну, по-крайней мере так пишут в учебниках.

Re: Иллюзии: норма или симптом?

Fri, 17 Jul 2009 23:02:45 +0400

Burdoc пишет:
Не ищите то, чего нет

не буду
мне даже больше интересна эта тема не в отношении меня конкретно, а скорее в-общем, применительно к диагностике в психиатрии: то есть когда именно иллюзии начинают считать нарушением восприятия, а не обычным явлением, свойственным здоровым людям (равно как и например deja vu ). Когда они наблюдаются в комплексе с другими симптомами или когда, как написал Arjuna, они качественно отличаются от таковых у здоровых людей? Последнее применительно к иллюзиям я могу предтавить, а как с тем же deja vu - в каких случаях он начинает рассматриваться как патологичный симптом, как здесь можно интерпретировать качественные отличия (или в этом отношении уже нельзя применить этот критерий)?

Re: Иллюзии: норма или симптом?

Fri, 17 Jul 2009 22:12:21 +0400

“более сложных” - я не развлекаюсь этим систематично. но я наблюдал только последствия механического воздействия на глаз и в некоторых случаях в следствие погружения в некоторые специфичные состояния

воздействовать на мозг током я бы не рискнул :)

просто чуть сильнее надавишь одно будет чуть слабее - дргуое. может сорваться вовсе или заполнить все поле зрения почти невыносимым по яркости светом.

может быть и при открытых глазах, но чаще всего некоторое расслабление и закрытие глаз способствует процессу. давить ясное дело проще на закрытый глаз. но когда эти зрительные эффекты развиваются то они вообщемто могут полностью затмить зрение на пару секунд. пропадает обычно быстро после снятия воздействия или внутреннего усилия (если вызваны не давлением на глаз)

Re: Иллюзии: норма или симптом?

Fri, 17 Jul 2009 21:55:11 +0400

lbu-lbu, спасибо за фосфены :)

рядом более изощренных воздействий можно вызвать например видение сложных трехмерных плоскостей

более сложных - это механических воздействий на глазное яблоко или электрических на кору больших полушарий? И еще вопрос: всё это наблюдается при закрытых глазах? Относительно давления я читала только, что это применяют для определения готовности к галлюцинозу например при алкогольном делирии (симптом Липмана) - здесь, похоже, задейтвованы схожие механизмы, только разный конечный результат.

Re: Иллюзии: норма или симптом?

Fri, 17 Jul 2009 19:28:24 +0400

наблюдать различные картины - своеобразная замена телевизора :)

ewwison, ну я не врач но если у вас только это и ничего другого то у вас наверное просто хорошо развитие визуальное воображение. само по себе вредным его назвать както язык не поворачивается :)

я лично иллюзии вижу но никогда не использовал их вместо телевизора. так что мне трудно судить. я и телевизор-то не смотрю

фосфены - это некоторый ряд визуальных эффектов которые возникают при определенном стимулировании глаза. а возможно и какихто отделов мозга, отвечающих за начальную обработку зрения. я незнаю насколько научен и официален этот термин но явления эти наблюдать может каждый

Re: Иллюзии: норма или симптом?

Fri, 17 Jul 2009 18:50:53 +0400

lbu-lbu, а что такое фосфены? Никогда не слышала

Re: Иллюзии: норма или симптом?

Fri, 17 Jul 2009 18:45:51 +0400

lbu-lbu пишет:
эти картинки внушают вам страх?

носит ли их наблюдение навязчивый характер? или вы можете в любой момент прекратить иллюзию например приблизившись

были ли случаи когда иллюзия доставляла вам неудобство, например вызывая ошибочные действия?

Нет, совсем никакого страха, навязчивости и вообще никаких ощущений, кроме иногда интереса. Просто когда мне нечего делать, я ложусь на кровать и начинаю рассматривать потолок. И в такой ситуации могу пару часов наблюдать различные картины - своеобразная замена телевизора :)

Re: Иллюзии: норма или симптом?

Fri, 17 Jul 2009 18:29:34 +0400

В принципе зрительные иллюзии - обычная вещь. Чёткой грани нет, количество “переходит в качество” ^_^

При “минус двух диоптриях” да еще без астигматизма лучше не делать лазерную коррекцию - несомненно сделают 100% зрение, но риск побочки перевешивает пользу, ИМХО.

Re: Иллюзии: норма или симптом?

Fri, 17 Jul 2009 18:24:13 +0400

Пристальное разглядывание может и не у близорукого вызывать иррадиацию возбуждения в сетчатке => иллюзии.
Многие иллюзии чистая физиология: эффект движения в специально подготовленнх картинках, глубина восприятия в картинке и т.п., в Интернете таких “приколов” навалом.
Не ищите то, чего нет, лучше займитесь зрением, например подумайте о лазерной коррекции зрения или чем-то ином, подходящем, для вашего случая, офтальмология сегодня просто чудеса творит иногда, были бы деньги.

Re: Иллюзии: норма или симптом?

Fri, 17 Jul 2009 17:50:18 +0400

эти картинки внушают вам страх?

носит ли их наблюдение навязчивый характер? или вы можете в любой момент прекратить иллюзию например приблизившись

были ли случаи когда иллюзия доставляла вам неудобство, например вызывая ошибочные действия?

насчет следствия близорукости - да, она способствует.

насчет нормлаьности - я вижу довольно пестрый набор иллюзий всю жизнь. нисколько не смущает и не мешает. насколько я нормален - судить не мне ;)

я вас еще обрадую следующим - если вы будете смотреть свои иллюзии в сумерках (что наверное им способствует) то к ним могут добавится такое явление как фосфены (или чтото родственное) и гипногогические галлюцинации :)

Иллюзии: норма или симптом?

Fri, 17 Jul 2009 17:28:38 +0400

Доброго времени суток!
Как вам кажется: иллюзии, по большей части. это стандартное явление, характерное для нормальных людей, или симптом психического расстройства? И где та грань, отделяющая первое от второго?
У меня плохое зрение ( -2, я не ношу очков) и в сумерках или в неярком свете ламп накаливания я очень часто могу видеть иллюзии: из точек на потолке собираются лица, человеческие фигуры, животные, в ветвях деревьев видятся русалки, в узорах на стене - различные сцены и т. п. По большей части изображения нечетки и воспроизводят не точно какой-либо объект, а только что-то похожее. Но иногда какие-то вещи видятся очень детально, например шерсть у кошки. Если сконцентрироваться и посмотреть подольше, то можно заметить даже некоторое движение: ходьбу, взмахи крыльев, танец (причем сама картинка не изменяет своего положения, а остается на одном месте: она не движется по тому же потолку или дереву). Когда я вижу это, я понимаю, что это мне кажется и вызвано только работой воображения и плохим зрением. Странно только то, что если раньше иллюзии были эпизодическим явлением, как у большинства людей, то сейчас я могу видеть их чуть ли не каждый вечер в течение довольно длительного времени, если я ничем не занята. Мне интересно, в таком проявлении это является просто следствием близорукости или сигналом нарушения восприятия? И вообще, хотелось бы узнать, какие бывают иллюзии у других людей и как часто?