Иллюзии: норма или симптом?

Доброго времени суток!
Как вам кажется: иллюзии, по большей части. это стандартное явление, характерное для нормальных людей, или симптом психического расстройства? И где та грань, отделяющая первое от второго?
У меня плохое зрение ( -2, я не ношу очков) и в сумерках или в неярком свете ламп накаливания я очень часто могу видеть иллюзии: из точек на потолке собираются лица, человеческие фигуры, животные, в ветвях деревьев видятся русалки, в узорах на стене - различные сцены и т. п. По большей части изображения нечетки и воспроизводят не точно какой-либо объект, а только что-то похожее. Но иногда какие-то вещи видятся очень детально, например шерсть у кошки. Если сконцентрироваться и посмотреть подольше, то можно заметить даже некоторое движение: ходьбу, взмахи крыльев, танец (причем сама картинка не изменяет своего положения, а остается на одном месте: она не движется по тому же потолку или дереву). Когда я вижу это, я понимаю, что это мне кажется и вызвано только работой воображения и плохим зрением. Странно только то, что если раньше иллюзии были эпизодическим явлением, как у большинства людей, то сейчас я могу видеть их чуть ли не каждый вечер в течение довольно длительного времени, если я ничем не занята. Мне интересно, в таком проявлении это является просто следствием близорукости или сигналом нарушения восприятия? И вообще, хотелось бы узнать, какие бывают иллюзии у других людей и как часто?

эти картинки внушают вам страх?

носит ли их наблюдение навязчивый характер? или вы можете в любой момент прекратить иллюзию например приблизившись

были ли случаи когда иллюзия доставляла вам неудобство, например вызывая ошибочные действия?

насчет следствия близорукости - да, она способствует.

насчет нормлаьности - я вижу довольно пестрый набор иллюзий всю жизнь. нисколько не смущает и не мешает. насколько я нормален - судить не мне ;)

я вас еще обрадую следующим - если вы будете смотреть свои иллюзии в сумерках (что наверное им способствует) то к ним могут добавится такое явление как фосфены (или чтото родственное) и гипногогические галлюцинации :)

и то и другое может накладываться на реальность при том что вы думаете что вы совершенно в сознании ;) не пугайтесь есличе ;)

Пристальное разглядывание может и не у близорукого вызывать иррадиацию возбуждения в сетчатке => иллюзии.
Многие иллюзии чистая физиология: эффект движения в специально подготовленнх картинках, глубина восприятия в картинке и т.п., в Интернете таких “приколов” навалом.
Не ищите то, чего нет, лучше займитесь зрением, например подумайте о лазерной коррекции зрения или чем-то ином, подходящем, для вашего случая, офтальмология сегодня просто чудеса творит иногда, были бы деньги.

В принципе зрительные иллюзии - обычная вещь. Чёткой грани нет, количество “переходит в качество” ^_^

При “минус двух диоптриях” да еще без астигматизма лучше не делать лазерную коррекцию - несомненно сделают 100% зрение, но риск побочки перевешивает пользу, ИМХО.

lbu-lbu пишет:
эти картинки внушают вам страх?

носит ли их наблюдение навязчивый характер? или вы можете в любой момент прекратить иллюзию например приблизившись

были ли случаи когда иллюзия доставляла вам неудобство, например вызывая ошибочные действия?

Нет, совсем никакого страха, навязчивости и вообще никаких ощущений, кроме иногда интереса. Просто когда мне нечего делать, я ложусь на кровать и начинаю рассматривать потолок. И в такой ситуации могу пару часов наблюдать различные картины - своеобразная замена телевизора :)

lbu-lbu, а что такое фосфены? Никогда не слышала

наблюдать различные картины - своеобразная замена телевизора :)

ewwison, ну я не врач но если у вас только это и ничего другого то у вас наверное просто хорошо развитие визуальное воображение. само по себе вредным его назвать както язык не поворачивается :)

я лично иллюзии вижу но никогда не использовал их вместо телевизора. так что мне трудно судить. я и телевизор-то не смотрю

фосфены - это некоторый ряд визуальных эффектов которые возникают при определенном стимулировании глаза. а возможно и какихто отделов мозга, отвечающих за начальную обработку зрения. я незнаю насколько научен и официален этот термин но явления эти наблюдать может каждый

например если надавить на закрытый глаз то в противоположенном углу поля зрения возникает пятно - это банальный пример. рядом более изощренных воздействия можно вызвать например видение сложных трехмерных поверхностей, например шахматного вида. в которых может присутствовать даже вращение вокруг собственной оси. по-моему было выявлено несколько десятков фигур, которые могут быть наблюдаемы

в 60-е года проводились эксперименты по вызыванию этих явлений путем пропускания токов (здравствуй ЭСТ). с целью инициировать сделать чтото полезное для слепых кажется. оказалось что таким образом можно вызывать видение простых геометрических фигур в поле зрения.

предпологалось что путем вариации параметрами тока можно геренировать изображения в поле зрения но в то время эксперименты приплыли изза отсутствия недорогой, компактной и выскопроизводительной выч-техники

если я правильно определяю у себя такие явления то специфическим их моментом является то что они полностью наложены на восприятие. то есть неотделимы от видимого в отличие от псевдогаллюцинаций. и не являются его частью - в отличие от галлюцинаций

при определенных условиях я могу наблюдать как в поле зрения пульсирует цветовое изскажение в виде пятна фиолетовых оттенков. когда я впервые такое увидел то подумал что в сети уличного освещения пульсирует электирчество :)

в интернете есть некотрое количество материалов на эту тему но мое знакомство с ними показало что их авторы не всегда отделяют такие явления (вызвыанные посоронней стимуляцией глаза) и видения связанные со входм в сон, например гипногогические. помоему это сущестенная разница

принципиальным различием возможно является то что они носят примитивно-геометрический характер а не сюжетный. то етсь это просто пятно а не образ чегото например. и это четко осознается

кстати само вхождение в сон может быть рассмтрено наверное в некоторых случаях как часть такого воздействия (постороннего) на зрительную систему. так что тут и правда не просто разделить наверное

подобные зрительные явления возможно являются составной частью некоторых психотехник, поскольку я встречал присутствие требования не просто закрыть глаза а и обеспечить незначительное давление на них через веки. что должно запускать подобные явления через стимуляцию сетчатки давлением. возможно

lbu-lbu, спасибо за фосфены :)

рядом более изощренных воздействий можно вызвать например видение сложных трехмерных плоскостей

более сложных - это механических воздействий на глазное яблоко или электрических на кору больших полушарий? И еще вопрос: всё это наблюдается при закрытых глазах? Относительно давления я читала только, что это применяют для определения готовности к галлюцинозу например при алкогольном делирии (симптом Липмана) - здесь, похоже, задейтвованы схожие механизмы, только разный конечный результат.

“более сложных” - я не развлекаюсь этим систематично. но я наблюдал только последствия механического воздействия на глаз и в некоторых случаях в следствие погружения в некоторые специфичные состояния

воздействовать на мозг током я бы не рискнул :)

просто чуть сильнее надавишь одно будет чуть слабее - дргуое. может сорваться вовсе или заполнить все поле зрения почти невыносимым по яркости светом.

может быть и при открытых глазах, но чаще всего некоторое расслабление и закрытие глаз способствует процессу. давить ясное дело проще на закрытый глаз. но когда эти зрительные эффекты развиваются то они вообщемто могут полностью затмить зрение на пару секунд. пропадает обычно быстро после снятия воздействия или внутреннего усилия (если вызваны не давлением на глаз)

а как это связано с готовностью к гипнозу? простейшие пятна при надавливании будут видить все в независимо от готовностей наверное

Burdoc пишет:
Не ищите то, чего нет

не буду
мне даже больше интересна эта тема не в отношении меня конкретно, а скорее в-общем, применительно к диагностике в психиатрии: то есть когда именно иллюзии начинают считать нарушением восприятия, а не обычным явлением, свойственным здоровым людям (равно как и например deja vu ). Когда они наблюдаются в комплексе с другими симптомами или когда, как написал Arjuna, они качественно отличаются от таковых у здоровых людей? Последнее применительно к иллюзиям я могу предтавить, а как с тем же deja vu - в каких случаях он начинает рассматриваться как патологичный симптом, как здесь можно интерпретировать качественные отличия (или в этом отношении уже нельзя применить этот критерий)?

а как это связано с готовностью к гипнозу? простейшие пятна при надавливании будут видить все в независимо от готовностей наверное

тут немного другое (вы, наверное, ошиблись): готовность к галлюцинозу. То есть, это способ выявить у человека наличие зрительных галлюцинаций, если они как таковые отсутствуют на момент беседы с ним. Если галлюцинации имеются, то они проявятся после надавливания на глазные яблоки, как я понимаю, при открытых глазах - это и называют симптом Липмана. Ну, по-крайней мере так пишут в учебниках.

когда именно иллюзии начинают считать нарушением восприятия

интересно было бы услышать мнение врачей

но мне, по результатам общения с разным иллюзоносным народом, показалось что критерием ожет служить болезненость и невыносимость восприятия

если некий симптом-синдром воспринимается его обладателем как болезненный, нетерпимый и невыносимый (труднопереносимый) то это проблема и соответственно - болезнь

если симптом-синдром НЕ воспринимается обладателем как нетерпимый то это вцелом НЕ проблема и НЕ болезнь. хотя Dr.Admin уверял что проблемы будут рядом - в общем пакете проявлений.

но если проблем не будет то собственно как мы узнаем что у обладателя есть для них причины? разве что под пыткой заставить сознаться :) ну так под пыткой в чем угодно сознается и сам врач :)

это мой собственый гипотетический критерий :) вы можете заметить что вопросы к вам были построены именно по нему

ewwison, да я ошибся. но вцелом вопрос сохраняется и вы на него ответили, спасибо

почему же эти пятна являются признаком близкого галлюциноза? или принадавливании видны не пятна а именно образы?

вообщето пятна будут у всех как мне кажется - при надавливании в определенных местах. например если надавить под кость в верхней внутренней (к носу) части глазницы - там есть под костью ощутимая пальцем ямка.

кажется там проходит какойто нерв (кто знает анатомию - поправте меня). и стимуляция его даже незначительная даст все эти пятна во всей их красе. все проверили чтобы небыло сомнений ;)

кстати я использую это место для устранения напряжения глаз. после того как пройдут все эти картинки вызванные массажем этого места - глаз заметно попускает.

мне кажется что невидить постороннее при открытых глазах - просто хорошая привычка, не более того. вообщемто даже сон можно видить при открытых или полуприкрытых глазах. что же мешает видить пятна которые неизбежно позникают в исскуственно возбуждаемых нервах - хоть при закрытых хоть открытых глазах?

ага, похоже ясно

ЛИПМАНА ФЕНОМЕН
[Liepmann H., 1895]. При надавливании на глазные яблоки у больных алкогольным делирием появляются зрительные галлюцинации, соответствующие содержанию одновременно производимого внушения

отличие описываемого мной в том что это простые геометрические фигуры, не имеющие смысла и инерпретации в видимой картине. они отличаются от псевдогалюнов тем что не ощущается различие видимого от реальной картины. и от обычных галюнов тем что иллюзия не интегрирована в видимое изображение.

это просто как помутнение на стекле - мы его видим просто наложенным сверху

но всеравно интересно почему галлюцинации обостраются при надавливании на глаза

интересно почему галлюцинации обостряются при надавливании на глаза

разделяю ваш интерес, lbu-lbu.
В самом деле почему так происходит, и какие физиологические механизмы здесь задействованы? Соматическая реакция в ответ на такое раздражение, например в случае с глазосердечным рефлексом ( или рефлексом Ашнера: сокращение ЧСС на 4-8 уд/мин после надавливание на глазные яблоки) объясняется довольно просто: передача возбуждения с тройничного на блуждающий нерв, который и вызывает угнетение работы сердца. А что происходит в случае с психическими реакциями, в частности с галлюцинациями? Можно предположить, что механическое раздражение вызывает возбуждение областей коры, ответственных за зрительное восприятие, и дальше каким-то образом ( ? ) человек начинает видеть то, чего нет; но ведь это возбуждение возникает и при простом воздействии света… Хотелось бы услышать какие-нибудь коментарии на этот счет

возможен тут тоже вариант передачи возбуждения какойто кудато, сходный с приведенным вами примером :) да - возбуждение, возможно более чем кажется. ну и человек на грани - запускается так сказать :)

простое воздействие света вызывает простое обычное возбужнеие. механическое раздражение сетчатки вызывает возможно сверхобильное возбуждение, например по обьему или по какимто своим характеристикам. мы не видим этого только потому что мозг опознает это возбуждение как не штатное и фильтрует его в основных проявлениях. а то что мы наблюдаем под давлением есть уже вторичные эффекты этого процесса. возможно

ну а может происходить например следующее. гипотетически

возможно галюцинации появляются не сами по себе а как следствие специфически направленной “интерпретации” шумовой информации в канале восприятия.

шума в нашей жизни всегда достаточно. притом шум может быть первичный (если можно так сказать) и обусловленный трудностсми собственно со зрением - дефекты глаза, дефекты освещения, посторонние (неожиданные) предметы в поле зрения. так же шум может быть вторичный - неверная интерпретация более или менее ожидаемых обектов наблюдения

наверное классические галюцинации имеют место в первую очередь с вторичным шумом, который возникает уже внутри нашей психики. но возможно для галюцинаций не так важно каким шумом кормиццо. и внесение шума непосредственно в глаз в случае некоего предпорогового состояния психики оказывается достаточным для запуска процесса.

если я прав то должны срабатывать и другие способы внесения шума, например блики света, грязь на стекле, неожиданно появившиеся предметы в поле зрения и так далее

в случае передачи возбуждения эти способы внесения шума не сработают. потому что не будут вызывать никакого возбуждения сверх обычного состояния

человек начинает видеть то, чего нет

я в который раз подчеркиваю что человек ВСЕГДА видит “то чего нет”. просто в большинстве случаев мы одинаково видим “то чего нет” а в отдельных случаях кто-то отдельный выбивается из кучи и видит что-то свое

вокруг нас нет предметов в привычном нам виде. если верить физикам то вокруг нас довольно пестрый конгломерат материи обладающей разнообразными свойствами и не обладающей даже четкими границами.

и мы можем глазами наблюдать только месиво из бликов динамически преломленных этим конгломератом. более того - глаз постоянно движется что вносит дополнительную динамику в это месиво

и только путем многоступенчатой обработки (по-моему соверешнно не изученой) на основе этого местива наш мозг рисует какието границы, какието обьекты, разукрашивает их красиво и удобно. в результате чего мы получаем картинку “предметного” вида.

это больше похоже на карту со специфическими символами, которыми обозначены те или иные комплексы визуальной информации, известные нам заранее. называть карту реальной мягко говоря - наивно. с таким успехом можно попробовать пожевать меню в ресторане :)

разве физиология зрения не такова как я описал?

кстати у меня есть предположение (совершенно необоснованное) что мы не обрабатываем картинку как джпег в компе. возможно изображение сразу на входе разбивается на примитивы состоящие из вышеупомянутых фосфенов и последующая обработка ведется уже в их массиве.

то есть мы сразу выбеляем кресты, круги, линии, плоскости, сетки и так далее. таких базовых обьектов может быть не так много - гдето с сотню. иначе зачем тогда нужны эти фосфены?

гипотетически возможно галлюцинации появляются не сами по себе а как следствие специфически направленной “интерпретации” шумовой информации в канале восприятия

lbu-lbu, весьма любопытное предположение :) Но ведь тогда получается (если я вас неправильно поняла, то поправте меня), что галлюцинации, по сути своей, будут являться набором иллюзий: результатом искажения существующих вещей (“шума”), а не чем-то абсолютно новым, создаваемым болезненной психикой…