о связи иммунологии и психиатрии

Здравствуйте. По поводу ситуации с плохой переносимостью психотропных препаратов на сайте neuroleptic.ru мне ответили:
"…Определялись ли антитела к препаратам? И что вообще происходит с иммунным статусом? Не исключено, что плохая переносимость (и низкая эффективность) связана не только с неблагоприятным органическим фоном, но и с иммунными нарушениями…"
Что-то подобное я слышу не впервые.

Недавно насдавал анализов на 6 тыс руб… Возможно и зря(хотя, ради “спортивного интереса”, провериться на всякие глобулины, антитела и скрытые инфекции никогда не помешает). Действительно, многие психиатры, тем не менее, считают всё это ерисью, но вот что удивляет:
Всё же в список различных противорезистентных мероприятий при фармакологическом лечении психических расстройств входят ИММУНОСТИМУЛЯТОРЫ. Я хоть и не врач, но много слышал и читал об этом. Так значит определённая связь всё-таки существует.

Но насколько “широка и обширна” эта самая связь? Насколько практически применима и востребована иммунология как таковая при лечении психических расстройств? Применяются ли методы иммунной коррекции при лекарственной ИНТОЛЕРАНТНОСТИ?

И насколько востребованы исследования, подобные тем что проводят в НЦПЗ ??? Или это всё пока теория, неприменимая для конкретных случаев в реальной клинической практике?

Заранее благодарю.

P.S. Интересоваться подобными вещами заставляет плохая переносимость психотропных средств(почти всех). Психиатры отказываются мной заниматься, т.к. невозможно подобрать лечение. В мои 23 года меня просто-напросто “списали” как “хроника”, только лишь продлевая раз в год инвалидность, но отказываясь делать хоть какие-то попытки по моему лечению, типа: “Прими себя таким какой ты есть.”. С иммунитетом проблемы наверняка есть(постоянный лимфоцитоз, частые простудные заболевания, аллергии… и т.п.), но как это связано с психикой понятия не имею. Психиатры и слушать не хотят о каких-то там иммунологических исследованиях, а иммунологи о моей тревоге, депрессии и всём остальном касающемся головы.

Результатов сданных анализов пока не получил(будут примерно через неделю).

P.S. Вот что ещё интересно: Если связь имунной системы и психики всё-таки существует, то что чаще является причиной, а что следствием? Психические заболевания снижают иммунитет, или сниженный иммунитет ведёт к утяжелению(или даже возникновению) психических нарушений? Иммунолог, у которого я был недавно, сказал что последнее. Честно говоря это меня несколько озадичило

Вот интересная по моему мнению статья , здесь есть немного об интолерантности и аллергизации организма. Там еще написанно, что в непереносимости препаратов может играть роль печень.

Вы ничего не написали, какие именно препараты Вам не идут.. Если нейролептики, то тут дело не в имунном статусе, а в гормональном.. Мне вот категорически противопоказаны любые нейролептики из - за пролактиномы.. Определили это в НИИП, в отделении эндокринологии (с помощью анализа на гормоны и снимка гипофиза).. Если Вы пишете про антидепы и транквилизаторы, то они действительно угнетают иммунитет, но не так серьезно, как это описываете Вы.. А вообще конечно иммунитет сильно падает от самого заболевания (если оно сопровождаеться депрессией).. Ведь само понятие депрессия - это замедление и понижение всех функций в организме.. В том числе и иммунитета..
ИМХО конечно, я не профессионал..

первому гостю:

Вот интересная по моему мнению статья, здесь есть немного об интолерантности и аллергизации организма.

Та статья, скорее, о резистентности. Но у меня НЕ резистентность, а интолерантность (т.е. непереносимость).

второму гостю:
Проблемы не только с нейролептиками, но и с антидепрессантами(а так же некоторыми другими препаратами, в т.ч. и иммуностимуляторами).

они действительно угнетают иммунитет, но не так серьезно, как это описываете Вы

Я вообще не об этом. Я о изначально плохом иммунитете, который, возможно, может влиять на переносимость психофармпрепаратов. В том и вопрос: Всё-таки, влияет или не влияет?

Олег, а изначально ты нормально переносил препараты или всегда была плохая переносимость?
Меня однажды накрыл серотониновый синдром из-за того, что я к АД из круппы СИОЗС добавляла без ведома врача приличные дозы луцетама. Я тогда не знала, что луцетам обладает серотонергической активностью… Так после этот же антидепрессант стал вызывать жуткие побочки, хотя раньше я переносила его просто идеально. Да и в общем у меня в последнее время очень ухудшилась переносимость психотропных препаратов. Раньше такого не было. Также, как и ты интересуюсь этим вопросом….
P.S. Я пытаюсь скорректировать свою личность. У меня психастеническая психопатия (я сенситивный психастеник).

Когда-то я отлично воспринимал 300мг/сут анафранила(12 таблеток в день). А сейчас с четвертинки уже “выворачивает”. Т.е. непереносимость как сейчас была не всегда.

По поводу луцетама ничего сказать не могу, но у меня симптомы похожие на серотониновую гиперстимуляцию сейчас возникают даже на клоназепам и карбамазепин. Но их серотонинергическое действие(пусть и мягкое) известно.

Серотониновый Синдром тоже был. Но на монотерапию паксилом.

P.S. Странно что ни один врач не ответил на заглавное сообщение. С удовольствием выслушал бы профессиональное мнение на этот счёт.

Я зимой лечилась в НИИП, там такой теории нет (что лекарства не идут из-за имунных сбоев). Но в таких случаях как Ваш (непереносимость препаратов), там назначают курс ЭСТ, после плазмофереза. А потом очень тщательно подбирают терапию. Может Вам попробовать обратиться туда?

Действительно, многие психиатры, тем не менее, считают всё это ерисью, но вот что удивляет: Всё же в список различных противорезистентных мероприятий при фармакологическом лечении психических расстройств входят ИММУНОСТИМУЛЯТОРЫ. Я хоть и не врач, но много слышал и читал об этом. Так значит определённая связь всё-таки существует.

Ну, зачем же так, психиатры психоиммунологию ересью не считают, и очень даже ей интересуются, наравне с другими «логиями», такими как психореаниматология, психоэндокринология и др. Вот психологию могут не все любить. Или некоторых психологов скорее всего, которые думают, что уже созрели, что бы лечить больных. А психоиммунологией у нас в стране очень активно занимаются ученые психиатры из Томска, где буквально три года назад, в 2003 году вышло первое отечественное руководство по «Клинической психонейроиммунологии», коллектив авторов которого возглавляет профессор Семке Валентин Яковлевич. Книга толстая, всю ее в форуме не перескажешь, но что связь патологии в психической сфере связана с иммунными нарушениями, это авторы доказывают безусловно. Предлагают методы коррекции, различные иммуномодуляторы, стимуляторы и пр. Если хотите почитать, найдите книгу, и почитайте. Или статьи Семке В.Я. в инете. Есть еще много работ на эту тему в различных сборниках.

Но насколько “широка и обширна” эта самая связь? Насколько практически применима и востребована иммунология как таковая при лечении психических расстройств?

Эта связь, про которую вы пишите, самая что ни на есть обширнейшая (почти как власть в нашем государстве и коррупция, они нераздельны). И еще она связана с эндокринной системой. Они все очень тесно завязаны между собой. Их даже нельзя разделить четко – психику, эндокринку, имунку, все влияет одно на другое. Нарушение в одной области, вызывает неминуемое нарушение в другой. И коррекция поэтому при психических расстройствах тоже требуется комплексная. Отчасти это решается комплексными подходами, куда входит конечно и методы психореаниматологии, эндокринологии, психофармакотерапия, иммунотерапия. Но редко кто владеем всеми этики комплексными подходами. Зачастую врачи психиатры направляют своих больных, при обнаружении у них других патологии, к эндокринологам, аллергологам и др. специалистам, когда должны сами попытаться комплексно разобраться в проблеме и попытаться скорректировать ее. Так что помимо обязательного психиатрического обследования, врач психиатр должен исследовать и эндокринный, и иммунный статус, и еще много чего.

Вот что ещё интересно: Если связь имунной системы и психики всё-таки существует, то что чаще является причиной, а что следствием? Психические заболевания снижают иммунитет, или сниженный иммунитет ведёт к утяжелению(или даже возникновению) психических нарушений? Иммунолог, у которого я был недавно, сказал что последнее. Честно говоря это меня несколько озадачило.

Наверное, Ваш иммунолог Бог, если он знает, что сниженный иммунитет ведет к развитию психических заболеваний. А интересно, какие у Вас при вашей интолерантности оказались измененными показатели иммунограммы, и что посоветовал иммунолог?

P.S. Странно что ни один врач не ответил на заглавное сообщение. С удовольствием выслушал бы профессиональное мнение на этот счёт.

Врачи все в отпусках, вот и молчат пока. Подождите осени господа пациенты. Думаю, что отдохнувшие за лето врачи надают Вам столько рекомендаций, что читая их Вы начнете поправляться от своих болячек.

Привет иммунологу

…когда должны сами попытаться комплексно разобраться в проблеме и попытаться скорректировать ее. Так что помимо обязательного психиатрического обследования, врач психиатр должен исследовать и эндокринный, и иммунный статус, и еще много чего.

Тут нам(пациентам) остатся только мечтать и с унынием вздыхать. Ээээх. Ну невидел я ещё вживую ни одного такого психиатра. Почему-то все стараются держаться в своих узких психиатрических рамках(ЭЭГ, нейролептик, шизофрения - вот их словарный запас). Или “так проще”, или не хватает знаний в смежных областях. Эээээх. А если с узким нейролептическо-антидепрессантным подходом тупик(интолерантность, резистентность), то только лишь разводят руками(“Прими себя таким какой ты есть” - самая типичная фраза). Более того, мой лечащий психиатр в ПНД, даже и не намекал ни на какие походы к иммунологам и эндокринологам. Это всё моя личная инициатива на основе советов из Интернета.

Наверное, Ваш иммунолог Бог, если он знает, что сниженный иммунитет ведет к развитию психических заболеваний. А интересно, какие у Вас при вашей интолерантности оказались измененными показатели иммунограммы, и что посоветовал иммунолог?

Сей иммунолог, если честно, мне не очень понравился. Какой-то панацейевщиной отдавало от его речей, в связи с тем как он меня собирается лечить неким “уникальным методом”(про какие-то принадлежащие ему патенты ещё вспомнил) прям ото всего сразу… Но обследования, всё же, расписал хорошо. Результатов пока жду(будут на следующей неделе). Хорошо бы эти обследования потом не тому иммунологу показать, а психиатру “шаряшему” в этих смежных дисциплинах.

Т.е. в идеале должно быть так: В больницу поступает больной с депрессивной(например) симптоматикой. И его сразу начинают проверять на всяческие гормоны щитовыдной железы, гормоны надпочечников, всякие хронические инфекционные процессы, наличае паразитов в организме и т.п. И только “разобравшись” со всем этим, в случае необходимости, назначают антидепрессанты.
???

Или я что-то не так понял?

На практике всё совсем не так. Психотропные препараты, чаще всего, назначают в первый же день, не сделав даже ЭЭГ. А что там говорить о проверке иммунного статуса и всяческих гормонов и антител… Ээээх

Когда я зимой лечилась в НИИП, то мне сразу назначили кровь на гормоны, и полное оследование (ЭЭГ, РЭГ, КТ, ЭКГ, ЭХОКГ, кровь общую), также обследование специалистов, в первую очередь психоэндокринолога.. Потом назначили пробно препараты, через неделю опять кровь и осмотр психоэндокринолога.. Именно после его коррекции продолжили лечение.. Лично мне он категорически исключил прием нейролептиков (по повышенному пролактину).. И именно он подтвердил мне уже поставленный диагноз..
Так что нужно искать хороших врачей, и хорошие больницы.. Те, где не просто назначают прием лекарств, а лечат!

В НЦПЗ(уровень которого не намного ниже) такого небыло, когда я там лежал. Небольшая вступительная беседа с лечащим психиатром, и, без каких либо обследований и консультаций с другими специалистами, сразу былы назначены психофармпрепараты. А что там было с гормонами и иммунным статусом, видимо, особо никого не интересовало, даже несмотря на то что именно в НЦПЗ есть лаборатория клинической нейроиммунологии . А у меня, с моей плохой переносимостью, были все показания на подобные исследования.

Вот именно поэтому те, кто лечился в НЦПЗ потом вереницей идут в НИИП.. Потому что на словах уровень одинаковый, а вот долечивают (именно долечивают) все - таки в НИИП..
У нас многие лежали, кого в НЦПЗ недолечили..
Единчтвенное что в НЦПЗ лучше, так то что там физиотерапия есть..

Здравствуйте.Тема интересная.Иммунология и психиатрия области медицины,где много “белых пятен”,причины и механизмы многих заболеваний не изучены и остаются в рамках гипотез.Одно из направлений-попытки найти достоверный маркер(биохимический или иммунологический),который бы надежно помогал в диагностике,лечении.Этим занимаются довольно давно,ищут везде:в спинномозговой жидкости,крови и проч.,но пока не нашли.А пока все просеивали,столкнулись с рядом фактов,что многие показатели иммунитета,медиаторы,гормоны при психических заболеваниях отклоняются от нормы.Но нет ни одного настолько специфичного,чтобы можно было сказать,эта пероксидаза или интерлейкин повышен,значит это шизофрения,значит надо лечить таким то пероксидазомодулятором.Лечение носит характер симптоматического,в какой то степени патогенетического.Чтобы клиницист(психиатр или анестезиолог)был компетентен в последних достижениях иммунологии,это ,наверное,редкость.На мой взгляд многие иммуномодуляторы,стимуляторы,адаптогены не всегда эффективны(степень доказанности с уровнем B-C,класс2а-2b).Есть реальные-рекомбинантные интерфероны,которыми довольно успешно лечат вирусные гепатиты,например.Поэтому на практике Вас пообследуют,потом углубленно посмотрят какие-то мудренные звенья иммунитета,попытаются их скорректировать,но ощутимого перелома,скорее всего не будет.Проблемы интолерантности и резистентности традиционно решаются эфферентной терапией,ЭСТ,ФИКТ.Мало слышно про пиротерапию,крио,депривацию сна.Суть такова,что при эфферентных методах с разной степенью селективности убираются неизвестные пока вещества ,создающие измененную реактивность,а при ЭСТ и проч. создаются стрессовые условия,мобилизующие работу систем,в какой-то степени оптимизируют их работу.Я думаю,что примерно такие представления у практикующих врачей.Есть,конечно,более сведущие люди, исследующие эти проблемы,хотелось бы их мнение услышать.