Два разных заболевания или только одно - шизофрения

Я не врач, я мать. Врач, лечащий моего сына, говорит, что “при наличии шизофрении не говорят о зависимости (напр. от наркотиков), что назначенное лечение при заболевания “шизофрения” одновременно является и лечением от зависимости”… (звучат слова - рецепторы, уровень серотонина и проч.).

Может быть, существует лучшее объяснение, что, назначенная при шизофрении, терапия одновременно является и лечением зависимости (коморбидной патологии). Но я его не знаю - такого объяснения, и мне очень важно это понять, чтобы полностью доверять врачам, которые занимаются моим сыном уже два года, и пока наблюдается только регресс.
История моего сына изложена на форуме http://www.psychoreanimatology.org/m-newbb+viewtopic+topic_id-987-post_id-12171.html#forumpost12171
(№ 147)

Меня гложут сомнения. Мне (не врачу) очевидно, что это два разных заболевания (зависимость и шизофрения), связанных между собой, но все же разных, требующих разных подходов и, может быть, разных специалистов. Среди зависимых я не видела ни одного человека, у которого бы вопрос с зависимостью был решен при помощи лекарственной терапии. И наоборот, я видела многих людей - наркоманов и алкоголиков, которые избавились от зависимости, вообще не получая никакой лекарственной терапии. Среди них есть тяжелые героиновые наркоманы и алкоголики. Я многих зависимых (сотни человек) видела на группах АН и АА, куда они регулярно приходят - это часть их реабилитации.
У многих из них уже большие сроки трезвости - 10, 17 лет, у многих меньше, но все они люди, которые живут каким-то будущим. Многие из них в свое время лежали в ПБ, но сейчас, избавившись от зависимости, вспоминают об этом, как об ошибке.

Мне врач говорит, что “Ваш сын не наркоман, а наш больной. Надо получать терапию, проявлять жесткость в этом отношении и постепенно будет улучшение”.
Но улучшения нет - ни постепенного, ни иного, хотя прошло два года с терапией. Терапию (уколы и таблетки) каждый раз осуществляли с большим трудом, так как каждый раз приходилось уговаривать сына набраться терпения и проч. Каждый прием лекарств - это большая родительская работа, колоссальная трата нервов и сил, так как он отказывался: “я себя больным не считаю”.
Я измучена так, что сама уже скоро стану Вашим пациентом, и, занимаясь научной деятельностью, не могу полноценно работать - два года не могу написать ни одной статьи, так как не могу ни о чем другом думать, лишь о беде, постигшей моего единственного сына.

Я постепенно теряю доверие к терапии (и врачам) и понимаю, что это ужасно.

Кто-то может посоветовать что-нибудь? Может быть, кто-то уже сталкивался с чем-то подобным?

Буду благодарна, если кто-нибудь даст ссылку на информацию, которую я пока не знаю, которая мне поможет сохранинить доверие к психиатрам и НЛ-терапии, не предаваясь сомнениям и истерике.

P.S. Я из Петербурга.

Буду благодарна, если кто-нибудь даст ссылку на информацию, которую я пока не знаю, которая мне поможет сохранинить доверие к психиатрам и НЛ-терапии, не предаваясь сомнениям и истерике.

P.S. Я из Петербурга.

Я тоже из С-Пб.
Интересно, в какой больнице лечится Ваш сын? Может мы соседи.
(ответ можете послать мне по e-mail)
Но независимо от больницы психиатры лечат только НЛ и, к сожалению, как правило, не применяют ничего другого.
А в случает наркотической зависимости действительно может быть другой подход.
У меня есть знакомый - наркоман со стажем, но его не лечат НЛ, и качество его жизни лучше чем у психбольных.
Почитайте мои рассказы про лечение сына на форуме, он, правда, не употребляет наркотики.

Кто-то может посоветовать что-нибудь? Может быть, кто-то уже сталкивался с чем-то подобным?

Те наркотики, что употреблял Ваш сын (я прочел по данной Вами выше ссылке) дают страшные и порой необратимые процессы в мозге человека во многом сходные с шизофренией (или провоцируют ее при наличии не манифестировавшего до употребления эндогенного процесса). А возможно его состояние связано с органическим поражением головного мозга вследствие употребления ряда тяжелых наркотиков, а это уже не совсем шизофрения, хотя симптомы сходны.
Дайте больше информации про симптомы заболевания сына, а то за подробно Вами описанными сомненияями не понять что с ним конкретно происходило/происходит. Что именно Вы назвали негативной симптоматикой и что значит “почти не было продуктивной?”

На фоне нейролептиков происходит сильный регресс,

А может это течение заболевания вопреки приему НЛ, а не вина НЛ?

Он говорит, что он употребляет из-за того, что “обдолбан” лекарствами и иногда хочет почувствовать себя человеком.

Это может быть самооправданием. Если б сын Ваш испугался и смог одуматься по-настоящему, то уже на фоне принимаемой терапии НЛ не продолжал бы эпизодические употребления, усугубляя более свое состояние.

Я и сама понимаю, что нейролептиками зависимость не вылечишь

Они (НЛ) нужны больше для уменьшения последствий зависимости (бывают более плачевны, чем сама зависимость), чем непосредственно для лечения зависимости.

Регресс идет полным ходом и никак не остановить. Что делать?

Прекратить употребления всех наркотиков, алкоголя. Купировать острую психотическую симптоматику (если таковая имеется) и, если будет вести себя достаточно адекватно, - хороший реабилитационный центр ищите (только не к сектантам).

Я постепенно теряю доверие к терапии (и врачам) и понимаю, что это ужасно.

Это действительно ужасно в случае, если допустить (или не успеть заметить) превращение сына в наркомана и отдать врачам с уже трудноизлечимой болезнью и отсутствием желания “завязать”: нате, лечите… Вы правы, зависимость без желания пациента лекарствами накак не вылечить. Что-то в семье наверное было “не так”, раз произошло такое. Все ли в Ваших отношениях с сыном было/есть с душевным теплом, с любовью и вниманием друг к другу? А врачи при тяжелых прогрессирующих психических нарушениях (да еще, возможно, резистентных к лечению НЛ) могут действительно мало.

(консультирование через третьих лиц не очень этично)
Anima - как я понимаю, у Вашего сына есть заболевание, он в данный момент проходит лечение лекарственными средствами, это оптимальное решение на данный момент.
Употребление наркотических веществ носит эпизодический характер и существенного влияния не оказывает. Скорее всего, это “болезнь заставляет” принимать наркотические средства, так как они дают, то утраченное в эмоциональном плане.
Для серьёзных выводов нужно больше информации и оптимальным решением является очное наблюдение.

Gilev пишет:
(консультирование через третьих лиц не очень этично)
Anima - как я понимаю, у Вашего сына есть заболевание, он в данный момент проходит лечение лекарственными средствами, это оптимальное решение на данный момент.
Употребление наркотических веществ носит эпизодический характер и существенного влияния не оказывает. Скорее всего, это “болезнь заставляет” принимать наркотические средства, так как они дают, то утраченное в эмоциональном плане.
Для серьёзных выводов нужно больше информации и оптимальным решением является очное наблюдение.

Спасибо, Gilev, Вам за ответ. Через Вас я получила надежду, что я все пока делаю правильно: доверие врачу, максимальное выполнение всех рекомендаций, безропотное несение “креста”.
Я не поняла только: через каких “третьих лиц”? И что “не этично”?
И еще я бы хотела понять: что значит “болезнь заставляет”…
Значит ли это, что все в целом - это одно заболевание, а периодическое употребление ПАВ есть мерзкое проявление основного заболевания?

Анализируя прошлое, я предполагаю, что начало заболевания не в пубертате (как решил врач) - в пубертате ничего нового не было, а гораздо раньше, м.б., в раннем детстве или с рождения (он восьмимесячный). С ним всегда было сложно всем - в школе и дома, но при этом он был талантлив во многом, и это всех примиряло.

Я неоднократно обращалась в детской поликлинике к врачам еще с ранних его лет со своими сомнениями (проблемы с едой, дикий негативизм, конфликтность, неуправляемость, необъяснимая агрессия, редкий эгоцентризм), но никто не видел никакого заболевания.
Детский психиатр в детском кризисном центре также ничего не увидел: зачем-то измерил его IQ (показатель был очень высокий) и сказал мне, что сын адекватный и я должна его очень беречь. (Причем здесь IQ?)

А я и так “берегла”, но теперь выяснилось, что как раз это и ошибка, так как излишняя опека только способствует болезни, и сейчас врачи меня за это “беречь” не хвалят.

Если бы тогда, когда мой сын был ребенком, глупую мать с проблемным сыном отправили бы к специалистам, например, в институт Бехтерева, может быть, и не было бы сейчас таких проблем и никаких наркотиков.
Но в истории нет сослагательного наклонения. И я не “уберегла”, и не сразу увидела, что с какого-то момента проблема уже другая.

Очевидно, употребление ПАВ подтолкнуло у моего сына развитие дремавшей ранее болезни.
И моя задача сейчас - перенять опыт тех людей, которые эту проблему знают, чтобы ничего уже не “пропустить” сейчас, как я пропустила, когда мой сын был ребенком, так как за такую ошибку я заплатила слишком высокую цену.

Поэтому я и пришла на этот форум, и буду крайне признательна всем, кто сможет дать совет.
Вопрос остается прежним: если это одно заболевание, то значит ли это, что лечение, назначенное психиатром, достаточно и в полной мере будет решать также, связанное с основным заболеванием, осложнение - зависимость?
Или все же нужны другие специалисты, например, наркологи?

P.S. Последнее я спрашиваю из-за того, что обращение к другим специалистам будет воспринято, если не в штыки, то крайне болезненно основным лечащим врачом ПНД.
Но с другой стороны, сын у меня один, а все люди, в том числе и врачи, иногда ошибаются.

я не врач

по моим наблюдениям НЛ ослабляют волю
особенно в больших количествах
но это мое мнение

есть опыт(на себе)лечения симптомов булимии(а это тоже зависимость),в некотором роде положительный
так вот НЛ не помогли ВООБЩЕ…
только усугубили(((

RomanKul пишет:
Те наркотики, что употреблял Ваш сын (я прочел по данной Вами выше ссылке) дают страшные и порой необратимые процессы в мозге человека во многом сходные с шизофренией (или провоцируют ее при наличии не манифестировавшего до употребления эндогенного процесса). А возможно его состояние связано с органическим поражением головного мозга вследствие употребления ряда тяжелых наркотиков, а это уже не совсем шизофрения, хотя симптомы сходны.
Дайте больше информации про симптомы заболевания сына, а то за подробно Вами описанными сомненияями не понять что с ним конкретно происходило/происходит. Что именно Вы назвали негативной симптоматикой и что значит “почти не было продуктивной?”

Спасибо, RomanKul, за ответ. Про необратимые процессы в мозгу я знаю. Органическое поражение мозга, очевидно, тоже есть, так как была родовая травма. И ребенок, как писала, был очень трудный.

Что из негативного наблюдается сейчас (до последней госпитализации): в крайних проявлениях эгоцентризм, эмоциональное оскудение, апатия, лень, слабоволие, сонливость, много курит (больше пачки в день), агрессия, проявляемая в криках, размахивании руками (может ударить), ругани матом - желательно на людях (тембр голоса при этом меняется), зацикленность на своих проблемах и полное равнодушие ко всем другим, безинициативность, неопрятность, уменьшение круга общения (только с наркоманами и в качестве близких друзей - двое с тем же диагнозом).

Никогда нее было бреда, галлюцинаций (исключая сеансы приема ЛСД), попыток суицида, неузнавания близких и пр.
С момента лечения НЛ утрачены живость, любознательность, интеллект, друзья (здоровые и успешные), смысл жизни, навыки по утрам чистить зубы и мыть руки перед едой, нормальный вес (прибавил 20 кг) и потенция.
Сохранилось желание работать, до больницы на работу ходил, но она рассматривалась как временное явление, так как работа не по специальности.

А может это течение заболевания вопреки приему НЛ, а не вина НЛ?

Может быть и так, но я не уверена, что Вы правы. У меня есть основания так думать: не исключено, что НЛ увеличивают негативные проявления заболевания - типа лень, апатия и пр. Никто пока не доказал обратного.

Это может быть самооправданием. Если б сын Ваш испугался и смог одуматься по-настоящему, то уже на фоне принимаемой терапии НЛ не продолжал бы эпизодические употребления, усугубляя более свое состояние.

Что-то в последней фразе не так. Зависимость - это болезнь, и болеет тот орган, который как раз отвечает за это “одуматься по-настоящему”. Никто из тех людей, кто бросил наркотики или алкоголь, “не одумался” (я изучала этот вопрос), там механизмы другие.

Прекратить употребления всех наркотиков, алкоголя. Купировать острую психотическую симптоматику (если таковая имеется) и, если будет вести себя достаточно адекватно, - хороший реабилитационный центр ищите (только не к сектантам).

Легко сказать - прекратить. Я сама вообще ничего не употребляю, как академик Углов, мне и Вам говорить просто. Что касается реабилитационных центров, то у нас в Питере они есть, но не для шизофреников. Я разговаривала с Валентиной Новиковой (10 отделение в ГНБ - лучший РЦ в России) и со специалистами из РЦ “Бехтерев”. Новикова сказала, что он “вообще не наркоман: раз в неделю или раз в месяц - это не наркоман”. В православных центрах тоже не берут псих. больных, а священник, который окормляет один из таких центров, прямо сказал: “Если Вы хотите, чтобы Ваш сын приобщился еще и к героину, тогда к нам”.
Софронов (главный нарколог Питера) сказал, что методики РЦ разработаны в основном применительно к героиновым наркоманам (алкоголикам), а для таких, как мой сын, они не всегда годятся, хотя могут и помочь.

Попытки обратиться к психологам для индивидульной и групповых занятий не привели ни к чему.

1. Психологи не всегда умеют работать с псих. больными и не понимают больного, как понимает, например, лечащий психиатр,
2. В группах большинство наркоманов с проблемами героина, а мой сын их физически боится.

Это действительно ужасно в случае, если допустить (или не успеть заметить) превращение сына в наркомана и отдать врачам с уже трудноизлечимой болезнью и отсутствием желания “завязать”: нате, лечите… Вы правы, зависимость без желания пациента лекарствами накак не вылечить. Что-то в семье наверное было “не так”, раз произошло такое. Все ли в Ваших отношениях с сыном было/есть с душевным теплом, с любовью и вниманием друг к другу? А врачи при тяжелых прогрессирующих психических нарушениях (да еще, возможно, резистентных к лечению НЛ) могут действительно мало.

Может быть, я ошибаюсь, но Вы что-то не понимаете (логическая ошибка). Но все равно спасибо.

“Что из негативного наблюдается сейчас (до последней госпитализации): в крайних проявлениях эгоцентризм, эмоциональное оскудение, апатия, лень, слабоволие, сонливость, много курит (больше пачки в день), агрессия, проявляемая в криках, размахивании руками (может ударить), ругани матом - желательно на людях (тембр голоса при этом меняется), зацикленность на своих проблемах и полное равнодушие ко всем другим, безинициативность, неопрятность, уменьшение круга общения (только с наркоманами и в качестве близких друзей - двое с тем же диагнозом).

Никогда нее было бреда, галлюцинаций (исключая сеансы приема ЛСД), попыток суицида, неузнавания близких и пр.”

Описанное выше на 90% совпадает с поведением моего родного брата.
Разница - он употреблял не наркотики, а алкоголь. Раньше наркотики в нашем городе было найти очень трудно. Впрочем, возможно, эпизоды употребления наркотиков могли иметь место. Точно известно, что он употреблял водку с димедролом, и однажды пытался отравиться какими-то таблетками (когда после недолгого совместного проживания от него сбежала жена).
И разница еще разве что - он никогда не хотел работать (разве что ночным сторожем, и там оне не задерживался дольше 2 месяцев). А в общем-то, по мере развития деградации личности (через несколько лет алкоголизма диагноз можно прочитать по лицу), он как работник и не был востребован.
Сейчас мне все более очевидно, что все это (и многие другие неприятные моменты и особенности его характера) были признаком какого-то психического заболевания. Мама обращалась к врачам, так как сама работала в системе здравоохранения. Точно помню, что брату назначали ноотропил, витамины, и различные, но в итоге не слишком эффективные средства против алкоголизма.

Насчет диагноза - не знаю, мама такими подробностями не делилась (тем более я была младшим ребенком, и тогда вряд ли надо было еще меня этим загружать - хотя понятно, что обстановка в семье была всегда напряженная)
Можно ли было излечиться тогда? На этот вопрос нет ответа.

Одно ясно, кроме лечения, нужна была и шоковая терапия в социальном смысле. Поясню. Брат жил за счет родителей полностью, в общем-то, сидел всегда на их шее и тянул деньги без всякого стеснения. Это его нисколько не тяготило, а необходимости думать, работать, зарабатывать себе на жизнь, бороться за место под солнцем, выживать у него не было, то есть мотивации никакой не было.
Мне кажется, нужно было найти способ как-то его встряхнуть, выдернуть из привычной ему среды. Конечно, это трудно, может быть, практически невозможно.
Но тогда может наступить полная деградация…

Кстати, мне знакомы бывшие алкоголики и наркоманы, которые смогли сами покончить со своими пороками. Но выбраться им помогло то, что они не теряли полностью связи с действительностью и хотели вернуться к нормальной жизни: зарабатывать деньги, иметь семью. В общем, были достаточно адекватными и вменяемыми даже в период злоупотребления алкоголем, осознанно понимали, что надо прекращать, иначе конец. Один знакомый прибег к помощи АА, и легко завязал - не пьет уже 10 лет. И понимает, кстати, что однократный прием алкоголя может вернуть его в состояние алкоголизма.

Anima - Вы делаете правильно, что следуете рекомендациям специалистов. Вам нужно думать о основном заболевании, как я понимаю, сейчас у него обострение, проблемы с подбором оптимального препарата, вот и решайте с врачом эти вопросы - препараты, ЭСТ, работа с психологом.

Алкоголизм в смеси с психотиной очень тяжелая вещь. Знаю по себе. Но выбраться можно всегда. Должна быть целевая установка у сына. Она может быть вполне низменная, приземленная. Деньжат срубить, например. Женщину соблазнить, например. Простая и понятная целевая установка.
Если он не учился, не тщеславен ни капельки, то никакие группы анонимных алкоголиков не помогут. Тем более психологи. Мне как-то несложно было от одного состояния к другому переходить. Бывало, что я на вершине. А бывало, что лежал в коридоре пьяный, уткнувшись в кошачий горшок. Но мог, очнувшись, встать побриться, погладить рубашку, одеть галстук и улыбнуться в зеркале себе. Что-то такое надо внушать ребенку. Не мальчик ведь.

Гость пишет:
Алкоголизм в смеси с психотиной очень тяжелая вещь. Знаю по себе. Но выбраться можно всегда. Должна быть целевая установка у сына. Она может быть вполне низменная, приземленная. Деньжат срубить, например. Женщину соблазнить, например. Простая и понятная целевая установка.
Если он не учился, не тщеславен ни капельки, то никакие группы анонимных алкоголиков не помогут. Тем более психологи. Мне как-то несложно было от одного состояния к другому переходить. Бывало, что я на вершине. А бывало, что лежал в коридоре пьяный, уткнувшись в кошачий горшок. Но мог, очнувшись, встать побриться, погладить рубашку, одеть галстук и улыбнуться в зеркале себе. Что-то такое надо внушать ребенку. Не мальчик ведь.

Отсутствие мотивации - типичный признак депрессии. Мама тут ничего не “привьет” со стророны.

Прежде всего- искреннее сочувствие и огромные симпатии матери, которая борется за своего сына. Не стоит профессионалам- психиатрам, комментируя сомнения матери в правильности поставленного диагноза и терапии, “бросать в нее камень”, говоря о дефекте воспитания, дефиците внимания…
Я педиатр. У меня есть пациент возраста 4 лет с описанным поведением обсуждаемого пациента в детстве. Я направляла его к психиатру. Контакта врача с мамой не получилось, в результате мальчик не принимает препаратов, назначенных врачом. Маме трудно представить себе сейчас дальнейшее развитие событий. Уверенности в том, что они будут развиваться именно таким образом, у меня тоже нет. Что делать?

Спасибо Вам за участие.
Очевидно, у моего сына сложный случай, и на вопросы мои трудно ответить.
http://www.psychoreanimatology.org/m-newbb+viewtopic+topic_id-1111-forum-9.html

Совсем я запуталась.