Необоснованное принудительное психиатрическое лечение

Вроде бы Закон о психиатрической помощи декларирует, что психиатрическая помощь должна оказываться в добровольном порядке.Однако в резкий диссонанс с этой декларацией входят основания для назначения судом принудительного психиатрического лечения. На мой взгляд, единственной бесспорной ситуацией в которой назначение принудительного лечения обосновано это когда человек отказывался лечиться и впоследствии совершил общественно опасное действие уголовного уровня в состоянии невменяемости. Также назначение принудительного лечения все еще будет выглядеть обоснованным, если человек отказывался лечиться и в последствии будучи ограниченно вменяемым совершил преступление, которое было напрямую связано с имеющимся у него психическим расстройством. Если же при ограниченной вменяемости совершенное преступление никак не связанно с имеющимся псих. расстройством, то назначение принудительного психиатрического наблюдения и/или лечения выглядит совершенно не обоснованным. Еще более диким и необоснованным назначение принудительного психиатрического лечения выглядит в ситуации когда психическое расстройство у преступника возникло после совершения им преступления или когда он уже отбывал наказание в местах лишения свободы. На каком основании в этом случае назначается принудительное лечение если психическое расстройство никак не связанно с совершенным преступлением??? Кроме того, крайне сомнительным в плане разумности выглядит назначение принудительного лечения лицам совершившим в состоянии невменяемости или ограниченной вменяемости общественно опасное действие/преступление, но которые при этом добровольно проходили лечение или не отказывались лечиться добровольно. Интересно, только мне кажется, что Законы у нас пишутся и принимаются людьми, которых, глядя на то что они делают, трудно назвать разумными?

Собственно, психиатрическая помощь и оказывается в добровольном порядке. По факту – так. И есть исключения, ст. 29 ЗПП.

Или ее не должно существовать? То есть, нужно «вот убьют (вот убьетесь, вот умрете), тогда и приходите»?

Далее, если не нравится правоприменение ст. 29 – вопросы к судам.

Вы видимо не поняли вопрос. Обратите внимание, что тема касается именно принудительного лечения, а не недобровольного. Если у преступника после совершения преступления возникает тяжелое псих. расстройство соответствующее критериям ст.29 ЗоПП, то я считаю, что лечить его следует именно недобровольно на общих основаниях, а не принудительно. Я считаю, что принудительно следует лечить только те псих. расстройства, которые лишили человека вменяемости и непосредственно привели к совершению общественно опасного действия. Однако поднятая тема больше касается не тяжелых псих. расстройств, при наличии которых человек остается ограниченно вменяемым и которые не попадают под критерии ст.29 ЗоПП. Читая НПА создается впечатление, что сейчас принудительное лечение может быть назначено даже если псих. расстройство приведшее к ограниченной вменяемости возникло после совершения преступления и никак не связанно с преступлением. Например, после совершения преступления у человека произошла декомпенсация расстройства личности из-за чего его признали ограниченно вменяемым. При этом состояние этого человека не соответствует критериям ст.29 ЗоПП. То есть в данном случае имеем ситуацию, когда психиатрическое лечение должно быть только добровольным, однако читая Закон возникает впечатление, что по непонятной причине может быть назначено принудительное лечение. Кроме того, из этого вытекает еще одна законодательная коллизия. Если человеку с не тяжелым расстройством психики будет назначено принудительное лечение скажем в форме АПНЛ, то его должны будут в ПНД поставить на Активное Диспансерное Наблюдение (АДН). Однако группа АДН является одной из подгрупп ДДН, а значит на нее распространяются и критерии взятия на ДДН, т.е. по идее на АДН имеют право взять только лиц с тяжелыми псих. расстройствами, а в приведенном примере предполагается взятие на АДН человека с не тяжелым псих. расстройством что на мой взгляд является законодательной коллизией.

Ок. Тогда что делать то?
Человек с императивными голосами выбежал и пырнул вас. Теперь вы мертвый или калека. Далее что должно происходить в вашей вселенной? Сажаем? Невиновен и свободен? Что? Как мы закрываем вопрос с ООД?

Dr.Admin, а вы внимательно прочитали мой вопрос? Не похоже, т.к. иначе у вас не возникло бы варианта с императивными галлюцинациями. Если применить сказанное мной выше к вашему варианту с императивными галлюцинациями, то получается следующее:

1. Если голоса заставили человека пырнуть вас и он до этого отказывался от лечения, то это безусловно является основанием для принудительного лечения. Если же человек от лечения не отказывался и собственно лечится, то его следует лечить в добровольном порядке, но на протяжении какого-то периода времени это лечение по сути будет добровольно-принудительным, т.е. оно может быть, при необходимости (если человек откажется лечиться), переведено в принудительный режим;
2. Если императивные галлюцинации были на момент совершения ООД, но не связаны с ним (голоса не приказывали пырнуть вас ножом) или возникли после совершения преступления, то тут я считаю вообще нет оснований для принудительного лечения. Однако тут есть основание для недобровольного лечения, если человек откажется лечиться добровольно.
   Ну и еще хочу отметить, что в основном проблема необоснованности принудительного лечения касается психических расстройств не исключающих вменяемости, т.е. когда человека признают ограниченно вменяемым. Имеются ввиду ситуации, когда психическое расстройство не имеет отношения к совершенному преступлению.

То есть вы всегда можете установить все связи и причинности. Здорово ) Вы сколько СПЭКов провели в жизни? Вы лучше скажите, вам ок как этот вопрос решается в британском праве? Или где? Дайте реф, чтобы понимать, как вам ок.

“То есть вы всегда можете установить все связи и причинности. Здорово )”
Значение имеют только четко установленные причинно-следственные связи между психическим расстройством и преступлением/ООД. Любые сомнения должны толковаться в пользу отсутствия таких связей и вообще в пользу подэкспертного. Тут все должно соответствовать духу Закона, который требует любые сомнения толковать в пользу обвиняемого.

Добавлю еще пару слов, а то возможно меня поймут не правильно. Я за то, чтобы принудительное (добровольно-принудительное) лечение применялось только тогда, когда есть четко установленная взаимосвязь между психическим расстройством и преступлением/ООД. В остальных случаях считаю, что возможно только условно добровольное и недобровольное лечение в необходимом объеме, после чего человек должен направляться в места лишения свободы отбывать наказание, при этом срок лечения должен включаться в срок отбытия наказания.

Смените планету. На этой так, как рисует ваш задорный мозг не будет никогда, при чем ни в одной стране. Догадайтесь почему.

Да бог с тем, как я хочу, тема изначально касается не моих хотелок, а неадекватности законодательства в области психиатрии. Я в первом посту тут начал речь с фразы: “Вроде бы Закон о психиатрической помощи декларирует, что психиатрическая помощь должна оказываться в добровольном порядке.Однако в резкий диссонанс с этой декларацией входят основания для назначения судом принудительного психиатрического лечения.”, на что вы мне ответили “Собственно, психиатрическая помощь и оказывается в добровольном порядке. По факту – так. И есть исключения, ст. 29 ЗПП.”. OK, давайте посмотрим так ли это на самом деле и смотреть мы это будем в ст.22 УК РФ. Текст данной статьи выглядит следующим образом:
“1. Вменяемое лицо, которое во время совершения преступления в силу психического расстройства не могло в полной мере осознавать фактический характер и общественную опасность своих действий (бездействия) либо руководить ими, подлежит уголовной ответственности.

2. Психическое расстройство, не исключающее вменяемости, учитывается судом при назначении наказания и может служить основанием для назначения принудительных мер медицинского характера.”. Как можно видеть, в этой статье речь идет не о тяжелых псих. расстройствах, которые никак не попадают под действие ст.29 ЗоПП. Тем не менее, в п.2 этой статьи говорится: “может служить основанием для назначения принудительных мер медицинского характера.”. То как можно увидеть, предлагается лечить принудительно, причем нет никаких уточнений на счет того, что речь идет о псих. расстройствах которые напрямую связаны с совершенным преступлением. То есть данная статья грубо нарушает права лиц с псих. расстройствами. Психические расстройства связь которых с совершенным преступлением не доказана вообще не должны касаться суд и уж тем более они должны лечиться исключительно в добровольном порядке. Далее, мне недавно на глаза попался Приказ Минздрава РФ № 453н от 28.07.22: “Об утверждении Порядка диспансерного наблюдения за лицом, страдающим хроническим и затяжным психическим расстройством с тяжелыми стойкими или часто обостряющимися болезненными проявлениями”. И что же мы можем увидеть забавного в этом документе, возможно подумаете вы? Так основания для установки ДДН указанные в п.6 этого порядка более чем забавны… Там, по мимо прочего, говорится следующее: “6. Диспансерное наблюдение устанавливается в течении трех рабочих дней со дня: 1) Установления диагноза психического расстройства при оказании психиатрической помощи в амбулаторных условиях;…”. Блин, это как так, а? В ЗоПП четко сказано, что диспансерному наблюдению подлежат лица с хроническими и затяжными псих. расстройствами при наличии у них тяжелых стойких или часто обостряющихся болезненных проявлений. Получается умники из Минздрава предлагают априори считать выявленное расстройство хроническим или затяжным, которое обязательно будет сопровождаться тяжелыми стойкими или часто обостряющимися болезненными проявлениями? А на каком основании, собственно? Даже если у человека случился психоз, нет никаких оснований предполагать, что он обязательно будет неоднократным.

2. то есть, скажем. человека с хронической психотикой, который совершил ООД надо в лагерь все же. Связи же нет.. Ок, нет проблем, в США так бывает, например, они почему-то считают, что это проблема, и форсят ± то, как это в странах, с которых списано наше законодетельство.

Короче, я понял, вы за то, чтобы наличие психических заболеваний никак не влияло на процессуальные дела. Все как обычно должно быть. Украл-выпил-в тюрьму. С Sch или без. Например. Без проблем. Я согласен. То есть нет, это явно создаст кучу проблем фатальных для людей, но мне без разницы.

И вы так и не назвали страну мира, где все как надо вам сделано в этом вопросе.

2. то есть, скажем. человека с хронической психотикой, который совершил ООД надо в лагерь все же. Связи же нет.. Ок, нет проблем, в США так бывает, например, они почему-то считают, что это проблема, и форсят ± то, как это в странах, с которых списано наше законодетельство.

Не совсем так… Если у человека присутствует психотика не связанная с совершенным преступлением, то его необходимо сперва пролечить добровольно или если откажется - не добровольно, а уже после этого исполнять наказание в виде содержания под стражей. Собственно, исполнять наказание этого контингента можно прямо в спец. псих. стационаре, где палаты представляют из себя по сути камеры. В этом случае не будет проблем с лечением в случае повторных обострений. Тут главное, что больной вне лечения должен обладать теми же правами, что и обычные заключенные. То есть изначально иметь представление о сроке заключения и иметь право на УДО.

Короче, я понял, вы за то, чтобы наличие психических заболеваний никак не влияло на процессуальные дела. Все как обычно должно быть. Украл-выпил-в тюрьму.

Не совсем так. Я за то, чтобы принудительное лечение применялось только в тех случаях, когда причинно-следственная связь между психическим расстройством и совершенным преступлением доказана или очевидна. Кроме того, я принципиально против применения ПММХ в отношении лиц с не тяжелыми расстройствами психики. Я считаю, что ст. 22 УК РФ должна быть изменена. Сейчас в ней говорится, что наличие психического расстройства не исключающего вменяемость должно рассматриваться как смягчающее вину обстоятельство и что, при наличии психического расстройства не исключающего вменяемость, человеку суд может назначить ПММХ совмещенные с наказанием. Это совершенно неприемлемо!!! Суд должен иметь право предложить человеку имеющему такое псих. расстройство пройти добровольное лечение, от которого в случае согласия подсудимого на лечение нельзя будет отказаться. И именно это согласие на лечение должно учитываться как смягчающее вину обстоятельство.

Вы вообще себе хронических пациентов ПБ представляете, во всем его многообразии? Или вы теоретик? Вы ПБ сколько провели?

Вы же ровно то и говорите, ООД, связи не видим, а мы ее почти никогда не увидим, как минимум она не доказуема примерно в 95% случаев даже с натяжкой будет, и на зону. Да, ровно схема США. Отлично. Почитайте, как это работает.

Собственно, исполнять наказание этого контингента можно прямо в спец. псих. стационаре, где палаты представляют из себя по сути камеры.

А чем это отличается от спецухи сегодня?

добровольное лечение, от которого в случае согласия подсудимого на лечение нельзя будет отказаться

Добровольное, от которого нельзя отказаться )))) ОК. Я понял.

Вы знаете, мне наш с вами диалог напоминает игру в плохой телефон…

Вы же ровно то и говорите, ООД, связи не видим, а мы ее почти никогда не увидим, как минимум она не доказуема примерно в 95% случаев даже с натяжкой будет, и на зону. Да, ровно схема США. Отлично. Почитайте, как это работает.

Я человек терпеливый и мне не сложно в принципе еще раз повторить, что если есть психотика связь которой с ООД не доказана, то ее и нет и соответственно о ПРИНУДИТЕЛЬНОМ лечении речи быть не может, - возможно только недобровольное лечение, если состояние больного попадает под ст. 29 ЗоПП и больной при этом отказывается лечиться добровольно. Человек должен быть приговорен к определенному сроку заключения (на условный срок он тоже должен иметь право), который будет отбывать в спец. псих. стационаре, где его для начала пролечат в добровольном или не добровольном порядке (если добровольно он лечиться откажется, а состояние его будет соответствовать ст.29 ЗоПП). Во время отбывания наказания в стационаре человек должен иметь право на УДО когда его состояние не соответствует ст. 29 ЗоПП.

А чем это отличается от спецухи сегодня?

Да ничем не отличается. Я просто обрисовал условия в таких стационарах для других людей, которые возможно читают этот диалог, чтобы всем было понятно что там вполне возможно не только лечение, но и содержание под стражей как в тюрьме. Для самого заключенного разница будет в том, что он не проходит необоснованное бессрочное принудительное лечение, а отбывает вполне определенный срок наказания и имеет право на УДО как и обычный заключенный.

Добровольное, от которого нельзя отказаться )))) ОК. Я понял.

Так, как согласие на лечение в данном случае связанно со смягчением наказания, то отказаться от лечения можно только на этапе судебного разбирательства. Не хочешь - не лечись и сразу скажи об этом судье, но при этом и дополнительного смягчающего вину обстоятельства не получишь.

Тезис про то, что не «бессрочное принудительное лечение», а что-то формализованное – да, это откликается. При чем для меня механика тут не важна, опыт решений в разных странах показывает, что их более одного.

Однако, вот тут есть проблема. Начнут по тяжким часто усиливать состав к 20ке, и чаще давать пожизненные, вот и все. Неизбежно и гарантировано так. То есть со спеца через 10-15 скорее всего выйдешь, а иначе – нет, т.к. решения принимать будут люди с другой логикой и традицией. Ну, это вот чисто практическое замечание. Это не фатально, тут можно что-то подкрутить, но в нашем обществе вы не сможете адвокатировать эту позицию еще лет 100.