Реформа психиатрической помощи в РФ

Уважаемые психиатры!

У меня к вам вопрос-предложение. Быть может несколько наивное в нашей стране и с нашей системой психиатрии. Но тем не менее. Объясните мне почему у нас, черт возьми, не появится наконец свой д-р Базальи и хотя бы не попытается провести закон типа Закона 180?!.

Я понимаю, деньги, сложность и опасность борьбы с системой… Но неужели нет ни одного психиатра-энтузиаста горячо болеющего за гуманизм и сопереживающего несчастным узникам ПБ?.. Неужели нет ни одного НЕравнодушного среди вас, кто устал терпеть ложь и лицемерность системы псих.помощи?!. Ведь все прекрасно знают как работают суды, как легко лишают дееспособности, насколько бесправны мы - больные. Знают - и молчат.

Быть может одному стоит только начать и его поддержат десятки, а то и сотни. А больные памятник при жизни из золота поставят, ей-Богу не меньше.

Почему, почему вы молчите?

Не знаю кто вы, но:

1. По вопросу революции снизу. Психиатры которые способны что-то делать и думать, в своём большинстве находят своё место вне государственной психиатрической службы. Работая же психиатром в обычной больнице ты никто и ничто и твоё мнение ничтожно. Ничтожно так как в нашей стране цена жизни равна нулю, а понятие Гражданин уничтожается и более того воспринимается как государственная угроза.
2. В Италии одни из самых бесправных больных. Число бездомных пациентов в Италии одно из самых больших по сравнению с другими странами. Под громкими лозунгами Италия просто сэкономила на “психах”. А доктор Базальи по сути антипсихиатр.
3. Если вы заметили, то закон 180 воспринимает ЭСТ, как нечто не гуманное. А такой взгляд противоречит концепции сайта, его идеи вообще.

В общем не о том вы думаете…

ЭСТ действительно варварский метод “терапии”,кто несогласен подсоедените к своей голове провод из розетки(хотябы одну фазу) и других аргументов думаю не потребуется

ЭСТ действительно варварский метод “терапии”,кто несогласен подсоедените к своей голове провод из розетки(хотябы одну фазу) и других аргументов думаю не потребуется

Блин, редкостная жесть! Такое даже комментировать невозможно. Полное отсутствие представление о методе. Бог с ним с медицинским представлением, но не понимать простейшую физику и лезть с такими заявами.

Я редко ругаюсь на сайте, даже не помню когда такое было. Но Cicline редкостное *****, к тому же подстрекающее *****. Такие люди самые опасные, так именно они самые главные враги всего рационального, научного и в конечном счёте гуманного.

Я бы за такое забанил.

Психиатры которые способны что-то делать и думать, в своём большинстве находят своё место вне государственной психиатрической службы

Увы… Понимаю. Хотя с другой стороны, я думаю что когда вы шли в Мед. вы все-таки думали и мечтали о гуманизме, новых подходах к лечению. Потом выгорали, и становились равнодушными. В принципе, это понятно - и природа человеческая, и страна у нас с особым путем, который никому неведом. Увы. Но все-таки странно что нет хотя бы одного-двух людей готовых пойти против системы. Вон в МВД - майор Дымовской пошел и отрыто и честно сказал что заставляют сажать невинных, выбивать показания, нет жизни в милиции мелким чинам. И сколько милиционеров его поддержало!..

В Италии одни из самых бесправных больных

Бесправных? Т.е. право не давать согласие на госпитализацию (у нас оно чисто формальное - всем известно, что суд вынесет постановление и сошлется на мнение психитров с формулировкой - нет оснований не доверять экспертам) Вы рассматриваете как бесправие? Я удивлен. Другое дело - последствия, хотя хотелось бы все-таки ссылку на авторитетный источник по поводу количества бездомных пациентов. Эх. Вот бы еще сравнить и корреляцию провести с количеством лишившихся дома у нас в РФ с помощью современной психиатрической системы…

И в Швеции и Швейцарии тоже? А в Греции?.. Там число больных “отдыхающих” в ПБ сократилось и весьма значительно -73% за период 1984-2006.

закон 180 воспринимает ЭСТ, как нечто не гуманное. А такой взгляд противоречит концепции сайта

Ну я не об ЭСТ, а о реформе психиатрии в РФ. Просто там это стало составной частью реформы. И поймите меня правильно, я не призываю к копированию 180-ки, я говорю о реформе нашей психиатрии. И именно снизу, иначе это никогда не произойдет вообще.

говорю о реформе нашей психиатрии. И именно снизу, иначе это никогда не произойдет вообще

Снизу уже некому.

@Darius

А зачем крушить до основанья, а затем. Можно создать организацию по типу солдатских матерей и создавать сначала списки самых передовых психиатров, лучших клиник, вывешивать их на сайте как пример. Чтобы психиатр мог сказать “вот даже правозащитная огранизация мне выслала банку варенья, корзину печенья и грамоту” (а после этого, скажем, пошли частные клиенты более плотным потоком).

А зачем крушить до основанья, а затем.

Не крушить, а реформировать. Постепенно. Но для этого все-таки желательно один-два психиатра с низа, либо из среднего звена, не побоявшихся. В истории их имена могли бы занять места рядом с такими как Сербский и Корсаков, но понятно что им придется мягко говоря несладко. Жаль если den-sh окажется прав.

Можно создать организацию по типу солдатских матерей

Конечно можно, и хорошо бы. Но это даже неполумеры, эффект и влияние, уверен, будет во много раз меньше чем у тех же солдатских матерей.

Пользователь Cikline деактивирован. Причина: хамство в адрес другого пользователя, глупость. Идиотский наезд в адрес другого пользователя удален.
В догонку, по поводу затертой реплике по поводу д-ра Шишкина. Просто к сведению: он неоднократно проводил современную ЭСТ (наркоз, миорелаксанты, лучший из доступных конвульсатор) и представляет как физику, так и знает об эффективности метода.
А вот диковатые заявки про розетку, провода и голову, да еще и с оскорблениями мы тут терпеть не бум. ОК, да?

Darius, мне, например, интересна именно психиатрия, как лечебное дело, и много в меньшей степени ее уровень развития в отдельно взятых странах третьего мира. Что, кстати, не значит, что под настроение я не могу что-то думать или даже делать и на эту тему, но никаких крестовых походов устраивать точно не хочется. Я уже в свои крестовые походы сходил, надеюсь, что во все. С итальянцами пример, скажем, не самый удачный - их изрядно мотнуло в иную крайность. Сегодня в вопросах психиатрии это одна из самых отсталых стран ЕС с большими структурными проблемами, и четкими тенденциями движения к более классической модели оказания помощи.
У нас есть свои ориентиры, кстати. Немного квасного патриотизма: еще Якобий Павел Иванович сказал “Психиатрическая больница - суть больница, врач-психиатр - суть врач”. Золотые слова, а для того времени просто революционные. Макаронники еще и думать не думали. Да, ПБ должны, и рано или поздно, в неком будущем, будут иметь минимальное стеснение для пациентов, но не думаю, что от элементов стеснения в 100% возможно будет уйти без прорывов в области психфармы.
Скорость процесса, безусловно, зависит от состояния общества вообще, а не желаний узких и малочисленных профессиональных сообществ. второе может работать, при условии здорового и дееспособного первого.
Реормировать же какую либо узкую область общественного функционирования, в отрыве от уровня развития общества, в отрыве от полусредневекового уровня общественного мнения в этом вопросе, в отрыве от процессов профессиональной и структурной деградации, а главное, в отсутствии социальных институтов, которые необходимы для подобного рода реформ… не знаю, я слишком хорошо картинку вижу, видимо, чтобы даже не думать об этом. Может кто-то и найдется. Ждемс.
Но! Не сказать, что ничего не происходит. Побочным продуктом профессионального общения в Сети однозначно будет и выработка явных или не явных консенсусов, и соответственно, изменения на местах.
Или другой пример: вот, взялись следить и помогать в ситуации с Гришей (Новосибирск). Уверен, что на месте это оставит положительный след, но, раскрою маленький секрет, в рамках этой истории поданы жалобы в Конституционный суд РФ о соответствии ст. 37 ч3 ЗПП, процитирую:

(3) Пациенты имеют также следующие права, которые могут быть ограничены по рекомендации лечащего врача заведующим отделением или главным врачом в интересах здоровья или безопасности пациентов, а также в интересах здоровья или безопасности других лиц:

• вести переписку без цензуры;
• получать и отправлять посылки, бандероли и денежные переводы;
• пользоваться телефоном;
• принимать посетителей;
• иметь и приобретать предметы первой необходимости, пользоваться собственной одеждой.

и по поводу пункта “В” ст 29 ЗПП. И если второй момент представляется сложным, то по 37.3 вполне есть шансы на успех. Ждемс.
Так что, Darius, вопрос занятный, но мне кажется, что здесь Вы стучитесь уже в отрытую дверь.
Вот с Arjuna я согласен. Сильная разветвленная общественная организация в области психиатрии может сделать куда больше.
И еще момент, наивно предполагать, что какая либо система изнутри и снизу сама себя может реформировать. Я не знаю в Истории таких примеров.

Свой пост (№4) исправил. Вместо эмоций вставил звёзды.

По поводу революции снизу: Была тут одна тема. Смысл темы в том что врач не может изменит ситуацию начав грести против течения. Система сильнее.

На мой взгляд всё проще. Надо каждому начать делать то что он хочет и считает правильным.
Врачи не могут изменит свою работу, не могут повлиять на ситуацию из нутри - и тогда они уходят в другие места, другие профессии. Разве это не революция, разве это не бунт, разве это не разрушает систему? Разрушает ещё как, такая реакция врачебного сообщества круче всех эмоциональных заявлений.

У родственников пациентов рычагов воздействия ещё больше! Не дают бесплатно лекарства которые необходимы и должны давать - предпринимайте действия для защиты своих законных прав. Недовольны условиями стационара в котором томится ваш близкий - предпринимайте действия для защиты своих законных прав.

Я к тому, что слова это пустое. Надо не разглагольствовать и сетовать на плохих врачей, нечеловечные условия, низкие зарплаты и т.п. Надо просто жить, верить в себя и поступать так как считаешь правильным.

По поводу того что достаточно 1-2 врачей снизу. Степень наивности потрясает! Если вы внимательно будете следить за новостями (не по телевизору, а в сети, достаточно lenta.ru и newsru.com) хотя бы пару месяцев то увидите что частенько и врачи возбухают и больные. Один Архангельск чего стоит.
Т.е. такие 1-2 врача (больных, родственников) есть и есть значительно больше чем 1 и 2.

Кто-то скажет: А что же может сделать сам больной? Ответ - это последнее решение конституционного суда о том что больной не может находится в ПБ без недобровольно без решения суда более 48 часов. Вся эта история была инициирована больными людьми. Но это всё единичные случаи, которые вряд ли могут запустить большие перемены.

На мой взгляд, проблема нашей медицины и психиатрии в другом - нет политической воли. Видимо, не интересны нашему наивысшему руководству Наши самые насущные проблемы. Поэтому как бы Мы не сигналили снизу, на верхах всё равно не отреагируют. И зачем реагировать, если Мы ни как не можем влиять на политические процессы. Последние выборы это доказывают.

P.S.: Был разговор о Дымовском, как о примере для подражания. Ну и что из этого получилось? Ничего! Пшик! Уж промолчим про то что очень многим Дымовский показался смешным, странным и до безграмотности косноязычным чудиком. Так вот даже этот самый Дымовский понял бессмысленность своей затеи.

На мой взгляд, проблема нашей медицины и психиатрии в другом - нет политической воли.

Политическая воля не есть сущность, которая может зарождаться сама по себе, из гербов, сукна и печатей. Точнее - политическая воля общественно полезная, вот это производная от отношений “гражданское общество - конкурентно избираемая и контролируемая власть”. Власть будет действовать в интересах того, кто контролирует, кто влияет, собственно, так и происходит.

Власть будет действовать в интересах того, кто контролирует, кто влияет, собственно, так и происходит.

Вот здесь как раз и надо вспомнить о любимой фишке Виктора Шендеровича - “страна с отсутствием обратной связи”.

Dr.Admin

Ну, наверное, Крестовые походы не для всех. Не вижу тут ничего необычного, плохого или хорошего. Позиция-то понятна. С итальянцами - не знаю правы они или нет, но в контексте оказания лично мне и моим знакомым психиатрических услуг, я сначала сильно озверел и проснулась огромная ненависть и к системе, и к людям ее представляющим. Позже, правда, пришел к выводу, что психиатры в основной своей массе просто вынуждены следовать определенным негласным законам. Логическая схема не сложна: человек попал в ПБ, отказывается от лечения - большинство психиатров про себя размышляют как мне представляется так: “я его отпущу, а он натворит что-нибудь, мне отвечать; не отпущу - никуда не денется, даже если классных адвокатов наймет, а я ему ударные дозы + картину какую надо запишу в карту, да и Система за меня. + койки надо заполнять (вторичные, а кого и первичные соображения)”. Суд - также понятно: “нет основания не доверять экспертам”. Все, двери закрываются, с человеком можно делать все что угодно. К сожалению, статистика по делам о недобровольной госпитализации более чем красноречива. Лишение дееспособности (тут я признаюсь статистику не нашел, как не рыл землю) по рассказам лишенцев У НАС В МОСКВЕ элементарно. 2-3 минуты перед комиссией, несколько вопросов и экспертное заключение готово. Правда, в интернат сейчас огромные очереди (из чего я сделал вывод, что видимо ПОПЕРЛО), год-два люди мотаются из ПБ в ПБ (впрочем, и без лишения тоже мотаются по году-два - встречал и таких). Особенно мне запомнился некий Крючков - мне его до слез было жалко. Конструктор оперативной памяти в наших компьютерах, блестящий математик не утративший своих способностей - годами проводит свое время в ПБ-ах… Да много примеров, что говорить. Если же ты одинок, складывается впечатление, что выбраться из ПБ вообще практически нереально.

И тут по большей части не злой умысел - видимо нужно заполнять койко-места, Система пропади она пропадом!

По поводу психфармы у меня особое мнение. Лично я перелопатив массу литературы, журналов, книг, все что только можно достать по тематике, пришел к однозначному выводу, что и старая, и новая и перспективная психфарма основана на одном принципе: нарушение работы мозга (ну и попутно организма в целом - нарушение метаболизма, повышение пролактина и пр.). Сугубо ИМХО, прошу сильно не кидать в меня камнями -)) Но я и это в общем понимаю - А ЧТО ЕЩЕ ОСТАЕТСЯ ДЕЛАТЬ?!! Как выводить из психоза по другому? А выводить требуется. Причин психоза, пока, к сожалению, не понимают и не знают. Уверен, кстати, что лет через 30, к нынешним методам лечения будут относиться как к лоботомии сейчас: “Были ошибки, варварство, но этот этап был необходим психиатрии что бы СЕЙЧАС…” Жутко раздражают, правда, действия фармакологических компаний (Вы понимаете о чем я), хотя тоже понятно - цель любого бизнеса: МАКСИМАЛЬНАЯ ПРИБЫЛЬ.

По поводу Вашего замечания об обществе - согласен. Какое общество - такие и врачи, милиционеры, судьи и т.д. Эта идея не нова.

В целом и я особо не верю, что кто-нибудь попрет на амбразуру грудью, хотя слабая надежда все же теплится. Готов высылать бульдозеру по 500 у.е. в год за активную, серьезную и постоянно подрывающую Систему работу и участвовать лично в “проекте Разгром” ХеХе -). А я не один такой. И памятник в золоте при жизни + место в истории может оказаться абсолютно реальным.

По поводу Гриши: читал, тут только можно сказать огромное спасибо и вам - всем кто этим занялся, и самому Грише. Надеюсь дело будет резонансным.

По поводу того что достаточно 1-2 врачей снизу. Степень наивности потрясает!

Историю, как не одному мне представляется кстати, творят Личности. Они бывают в политике, бывают в физике, математике и др. науках. Психиатрия - исключение?!