Актовегин, церебролизин и др. · страница 3

Уважаемый Аtmel. Если честно, для меня этот форум - тренировка мозгов, как игра в преферанс. Я не занимаюсь здесь теоретическими вопросами. Это мастерски делают Arjuna, Dr.Admin , den-sh, rombeck и др. Мои советы и рекомендации исходят из клинических знаний, опыта и здравого смысла. Ни клиническая фармакология пептидных и иных соединений, ни РКИ меня совершенно не интересуют. Поэтому, Вы меня извините, продолжать теоретическую дискуссию просто не хочу - для меня это не интересно, а напрягаться - делаю это на работе за вознаграждение.
Вы не просите конкретной помощи, поэтому здесь нет точки приложения и моих деонтологических-религиозных мотивов.
Тем не менее, ьое мнение по существу задаваемых вопросов - комбинация “кавинтон+циннаризин +пирацетам” в неврологии, так же как “предуктал+арифон+престариум” или ставка на монотерапию ингибиторами АПФ во все нарастающих дозах в кардиологии - дебильные триады ( 3 раза дебильные , если не понятно)!! Вы пишите: “Но в большинстве случаев кавинтон, но-шпа, “никотинки” и т.п. весьма показаны, и российская практика практически повсеместно увлечения дешевым циннаризином и т.п. тоже не случайна - повседневная практика это безусловно оправдывает. Какой “брэнд” тут может играть роль?” Все названия, кроме “никотинки” и есть набитые брэнды. Человек не задумывется, покупает знакомое словосочетание, обороты - милионные. “Депрессия часто является следствием астенических состояниях, а ацетиламиноянтарная кислота при медикаментозной терапии функциональной астении - прекрасное средство”. Не в обиду Вам, понятно, что вы не специалист, но это - шутка юмора - финал! Это РАЗНОКАТЕГОРИЙНЫЕ вещи, за исключением “депрессии истощения”, но и то с такой постановкой диагноза многие авторы не согласны. (Нечто похожее - см. тему про послеродовоую депрессию и метания Neuroleptic).
Вот это и есть НАША ТРАГЕДИЯ. Эффект от таких комбинаций сомнительный, недостоверный,литературные данные - ангажированы фирмами- производителями, КЛИНИЧЕСКАЯ дифференциальная диагностика почти не проводится, назначения по типу -" первое впечатление -правильное", а весь акцент делается на гонке за новыми методами исследований ( КТ ,Ух! Спиральное КТ У-УХ!! МРТ+МРТ в сосудистом режиме - визг и сопли радости!), и гонке за новыми препаратами ( т.е. ПОНТЫ для родственников - см. Ваши предыдущие высказывания по кортексину, ремарку Sola 05 и т.п.). Наверное , это и есть прогресс.
По отдельности каждый препарат имеет право на существование, раз он прошел лицензирование и есть зарегистрированные показания. По отдельности - люблю многих представительниц медицинских компаний. Но всё вместе - как юмореска А.Райкина про пошив пиджака в ателье. Вы сейчас прицепились с вопросами про пептиды и т.п.. Вспомните ремарку - а к пуговицам претензии есть? Если Вы умный человек, сами читайте, разбирайтесь. Но своими замечаниями я пытаюсь вскрыть и показать типовые проблемы, а не уходить в глубоко пофигистический спор по отдельным составляющим какого либо лекарства. Если не удается и сам начинаю что-то подробно объяснять, как с кавинтоном - будем считать это моей обстоятельностью мышления вследствие органических процессов головного мозга (пойду попью кавинтон!) Поучаствуйте в теме про нелюбовь к психиатрам!
Если все понятно - спасибо, если нет - ничем помочь не смогу. С ув., gggDMN

gggDMN пишет:
Если честно, для меня этот форум - тренировка мозгов, как игра в преферанс. Я не занимаюсь здесь теоретическими вопросами. Это мастерски делают Arjuna, Dr.Admin , den-sh, rombeck и др. Мои советы и рекомендации исходят из клинических знаний, опыта и здравого смысла.

Если честно, ув. gggDMN, то я совершенно не понимаю, как может здравый смысл и тем более клинические знания существовать отдельно от теоретических вопросов? Я также не понимаю, как можно тренировать мозги, не занимаясь теоретическими вопросами? Вы попытались теоретически обосновать иммуногенность церебрализина (при ишемиях?),Ваам и флаг в руки. И не нужно оценивать мои профессиональные способности, это непродуктивный путь. Мы обсуждаем не меня, а медицинскую проблему.

gggDMN пишет:
“Депрессия часто является следствием астенических состояниях, а ацетиламиноянтарная кислота при медикаментозной терапии функциональной астении - прекрасное средство”. Не в обиду Вам, понятно, что вы не специалист, но это - шутка юмора - финал! Это РАЗНОКАТЕГОРИЙНЫЕ вещи, за исключением “депрессии истощения”, но и то с такой постановкой диагноза многие авторы не согласны. (Нечто похожее - см. тему про послеродовоую депрессию и метания Neuroleptic).

Если это “разная категория”, то зачем Вы упоминали когитум вообще? Я только откликнулся на это Ваше замечание. Когда мы говорим о фармакотерапии депрессий, то автоматически подразумеваем регуляцию концентрации моноаминов в системе нейротрансмиссии - ингибиторов их реаптейка или МАО. Но скажу Вам по секрету, психотерапевты их не любят, и предпочитают лечить “словом”. И депрессии бывают разными. А потому снова удивляюсь Вашему удивлению: если в своей области когитум эффективен, то в чем опять претензия? И поскольку мы не звезды-клиницисты, нам остается или опираться на собственную практику, или обращаться к даннным доказательной медицины.
А можете сказать, почему одним из генеральных показаний к применению адеметионина является депрессивный синдром? Оно было открыто случайно, как “побочный эффект” при терапии гепатитов.

gggDMN пишет:
Поучаствуйте в теме про нелюбовь к психиатрам!

С какой стороны? :)) У меня лично нет причин обращаться к психиатрам, а сами мы занимаем несколько иную нишу - малой психиатрии. )))

А можете сказать, почему одним из генеральных показаний к применению адеметионина является депрессивный синдром? Оно было открыто случайно, как “побочный эффект” при терапии гепатитов.

Сказать можно, если почитать обзоры в PubMed. Связи метионина, витаминов B9\B12, гомоцистеина и неврологических состояний довольно интересны. И в то же время нагрузка метионином, согласно исследованиям, вызывает психотические симптомы у людей, предрасположенных к шизофрении либо уже перенесших психоз. У больных шизофренией кортикальные уровни S-аденозилметионина (SAM) повышены почти вдвое. (см. “Эпигенетическую гипотезу патофизиологии шизофрении”) Есть и упоминание SAM-индуцированной мании при биполярном расстройстве.

Всё очень сложно, и без двойных слепых и т.п. исследований по каждому конкретному диагнозу невозможно быть уверенным в эффективности. И можно даже навредить, увлекшись молекулярными механизмами, потому что они невероятно запутанны, и самый гениальный исследователь не в состоянии всё учесть.

Так что лучше всё-таки “обращаться к даннным доказательной медицины”.

Вы говорите, фенибут не действует.

Действует, но не ясно как и когда. И это основная проблема с отечественной фармой. У меня есть пациент, зависимый от фенибута, если бы это была вода, то…
Если у препарата нет доказательной базы, то это вовсе не значит, что это плацебо. У цианистого калия тоже нет РКИ, и это не повод не верить в то, что от него того… Это значит, что не сформулированы показания, на основании доказанной эффективности, в первую очередь. Часто это еще и значит что нет общих исследований, не известны взаимодействия, слабо изучен механизм действия и метаболизм…
Применять ли лекарства у которых нет доказательной базы и внятных исследований или нет, это скорее вопрос стиля… или этики.
Подобного рода вопросы встают и когда мы применяем лекарства off label, используя теоретические предпосылки или ограниченные исследования.
В крайности впадать не стоит, наверное, но применяя сомнительные средства, наверное, стоит без предвзятости информировать пациента о том, что с препаратом дела обстоят вот так вот… и пусть выбор остается за ним.
Репутация отечественных оригинальных разработок мокра как… и ковырять в куче навоза в поисках жемчужены, это очень на любителя.

Если церебролизин при инсульте не идет это не значит что он не идет при чем то другом. Из собственного опыта, убирает побочки нейролептиков, различные подергивания мышц и т. д. Улучшает эмоциональное состояние, улучшает эмоциональные отношения с другими людьми. Насчет интеллекта, пирацетам у меня намного больший эффект давал по тестам(IQ). Но церебролизин значительно увеличил(вал) тягу к чтению, к изучению чего-то нового, тягу к новым впечатлениям. Так же субъективно уровень понимания вырос. Применял в маленьких дозировках 4 недельный курс по 5 мл в/м в день плюс антиоксиданты(витамины С,E) + гинкго(80-120мг(последние 15 дней, исказить не мог, знаю действие)) + Рыбий жир(1ст.л.) + ещё чего-то Про то что низкая доза рассказывать мне не нужно Вполне достаточная, у меня не органика. Были бы нормальные тесты которые эмоции замеряют но не нашел, хотя может я просто внушаемый такой - Не знаю но мне до фени, главное что чувствую себя после него отлично. К следующим курсам лучше подготовлюсь в плане фиксирования тестами.

P.S Ещё субъективные ощущения, некоторые фишки после прекращения курса продолжают разворачиваться ещё дней 10-20

Да, и все это на фоне серьезного отупления после того как бросил курить, отупление прошло так что все отлично Применял так же до этого раньше 10 дней вместе с пирацетамом и гинкго и тоже очень много читать начинал и все было так же но эфект наступил быстрее + головные боли и подверженность панике из-за этого тогда бросил курс.

Думаю пригодится инфо..