Эфферентные методы терапии у больных шизофренией on Психиатрия и психореаниматология

Re: Эфферентные методы терапии у больных шизофренией

Sun, 05 Jun 2005 02:38:18 +0400

Глубокоуважаемые коллеги!!!
Прошу извинения за долгое молчание. Был в отпуске и провел его в настоящем раю. Рай этот находится в Ярославской губернии на берегу Волги. Ох, какие там места, как там хорошо, какие милые спокойные люди там живут. Все оставил в дома компьютер, мобильник, телевизор … все, что отравляет жизнь и просто отдыхал, просто наслаждался природой. Как там хорошо!!! Все, не хочу больше жить в Москве, хочу жить в России!
… вернулся, и все снова закрутилось и заплясало в прежнем режиме.
Сначала сразу же отвечу на вопрос уважаемого Alexanderа. Нет никакого табу! Речь идет об эфферентных методах в психиатрии. А вот в токсикологии гемосорбция все еще применяется достаточно широко. Тут все понятно, есть яд и его надо оставить на углях. Начинаем гемосорбцию, берем концентрацию яда до колонки, концентрацию после колонки и рассчитываем сорбционную способность данного вещества. А что сорбируют в психиатрии? Назовите мне этот яд! Например, вот кардиологи начали экстракорпоральными методами лечить гиперхолистеринемию. Попробовали все и наилучший эффект получили при плазмаферезе. И применяют его очень широко, … и вопросов к ним нет. По большому счету речь идет об обоснованности применения тех или иных методов воздействия на больного, а под лозунгом «ПОМОГАЕТ» можно творить все, что угодно. А СССР тут не причем. Все мы родом из СССР и помнимним много хорошего и много плохого. На днях смотрю по телеку репортаж о том, что в одной наркологической клинике широко применяют новейший метод лечения – ПОРКОТЕРАПИЮ (чуть со стула не упал). Выглядит это так: доктор медицинских наук (!!!!!!!!) берет в руки пучок розг и начинает пороть голую задницу алкаша!!! ПОМОГАЕТ!!!!!!!! И не только алкашам, таким методом вылечили молодую девицу от эндогенной депрессии. Авторы метода считают, что боль приводит к выбросу в кровь большого количества эндорфинов и улучшает состояние пациента (тут Toksikolog представил себе российского нарколога будущего - в кожаных трусах с металлическими шипами, в темных очках, с цепями на шее и плеткой в руке). Творят, что хотят, отлично понимая, что ни кто не спросит с них объективных данных - концентрации эндорфина до и после «процедуры»! А может паяльник в анус еще лучше поможет? Там боль сильнее и эндорфинов больше!!! А я еще «воевал» с представителем компании ASTRA-ZENEKA по поводу того, что они перестали поставлять на российский рынок такой прекрасный препарат как Геминеврин (клометиазол), они говорят, что не выгодно. Конечно не выгодно, у нас особый путь, мы поркой лечим!!! И почему именно порка в виде традиционного телесного наказания? Почему не русская баня – веник + «лечебное потоотделение»? К чему это я? А к тому, что эта самая поркотерапия есть логическое продолжение применения гемосорбции в психиатрии, результат нашей «совковой» методологии «ПОМОГАЕТ!». В Вашей клинике есть аппарат для гемосорбции – помогает гемосорбция, а у них нет, зато во дворе кустики растут.

Re: Эфферентные методы терапии у больных шизофренией

Tue, 24 May 2005 17:19:14 +0400

Хочу высказаться по поводу “…А может быть кто-то научился вылечивать больных шизофренией и не спешит нам об этом сообщить?…”.

Я заболел 3 года назад, обратились к частнопрактикующему психиатру. Рекомендовавшие его люди знали его как врача, успешно лечащего опийных наркоманов. При этом бывшие его коллеги - работники нашего психдиспансера отговаривали: “не обращайтесь к нему, он сам наш пациент”. Он поставил мне диагноз - деперсонализационная депрессия, я потом читал об этом (http://www.psychiatry.ru/dissert/ilina.html), действительно похоже на “Депрессии с явлениями дефектной деперсонализации”.

Re: Эфферентные методы терапии у больных шизофренией

Mon, 02 May 2005 00:53:16 +0400

Думаю, за 25 лет изменились критерии доказательности в медицине. Хотя … в нашей медицине … них.. ничего не изменилось.
Я считаю гемосорбцию достаточно инвазивным, травмирующим методом. Для этого мне хватает понимания того, что кровь тоже ткань, а уголь не амброзия. Если после приема таблеточки активированного угля срезается к едрени-фени сколько то там миллионов кишечных ворсин и кровь в кале присутствует двое суток отнюдь не в следовых количествах… А уж оставлять на углях без крайней нужды непосильным трудом нажитые иммуноглобулины… увольте… Не то что бы “ужас-ужас”, скорее “так…ужас…”.
Подобные методы должны иметь железобетонные показания/противопоказания (даже в психиатрии ) и юридически значимые протоколы ведения. Хотя, допускаю, что современная гемосорбция это как отлить сбегать и я просто паранойствую и занудствую

Re: Эфферентные методы терапии у больных шизофренией

Mon, 02 May 2005 00:30:12 +0400

25 лет назад была издана монография “Гемосорбция” Николаева, доказывалась эффективность метода.
Что произошло за эти годы, что так насторожило относительно гемосорбции: смертность , осложнения, отсутствие эффективности, появление более дешёвых и более эффективных методов?
Есть ли что-то изданное в ex-СССР?

Re: Эфферентные методы терапии у больных шизофренией

Sun, 01 May 2005 15:52:36 +0400

Как мне представляется, “гонять кровь через угли” и сосать Chupa-Chups - немного разные вещи. Весь спектр рисков и побочки … достаточно массивен.
Я ставлю вопрос для себя так - стал бы я … ну .. не родственнику… хотя бы знакомому проводить гемосорбцию имея равнозначные альтернативы (допускаю, что в некоторых случаях гемосорбция не имеет альтернативы - Toksikolog лучше скажет, он знает точно…), а в психиатрии (да и в наркологии) подобную “однозначно гемосорбционную ситуацию” мне представить сложно.
Пожалуй, только тяжелый фебрильный приступ, где подключение “кровавых” методов в общем комплексе мероприятий действительно может повысить шансы и т.к. на кону жизнь, надо пробовать почти все.

Re: Эфферентные методы терапии у больных шизофренией

Sun, 01 May 2005 14:58:06 +0400

To Toksikolog from Alexander.

Уважаемый коллега,разве гемосорбция сейчас полное табу?

http://www.gemos.ru/

На этом сайте предлагают портативные аппараты для гемосорбции.

С Уважением,
Alexander

Re: Эфферентные методы терапии у больных шизофренией

Tue, 26 Apr 2005 22:41:39 +0400

Простите за долгое отсутствие.
Глубокоуважаемый Alexandr!!!!
Трагедии я тут не вижу никакой. Все, что Вы делали в начале 80-х является фундаментом сегодняшнего дня. И даже 0 – й или отрицательный результат являются не менее прочной составляющей этого фундамента. Просто времена были такими, что вот спустили Вам план – «исследовать действие гемосорбции при шизофрении» - мы ответили «Есть!». Попробовали бы Вы отрапортовать, что не помогает. Я уже ставил задачу перед коллегами найти хоть одну статью, где сказано, что гемосорбция не помогает, в любой области медицины, а уж, тем более, что противопоказана. А вопросы будут задаваться, пока ни кто не знает, что сорбируем, что удаляем. И через 100 лет. Так устроен человек. А потому позвольте Вас спросить:
Почему о своих блестящих успехах с гемосорбцией у больных шизофренией Вы говорите в прошедшем времени? А что сейчас? Где лавры? Пропал интерес? – был бы эффект, был бы и интерес.
О плазмОфОрезе – читайте выше.
О толерантности – механизмы????? Жизненный путь таблетки Ваш покорный слуга представляет так – рот-глотка-пищевод-желудок-кровь-рецептор(точка приложения). Вы предлагаете – рот-глотка-пищевод-желудок-кровь-гемосорбент – унитаз. Не жалко таблетусю-то, ушла в унитаз не достигнув цели? Зачем ее совать в рот? Чем Вас не устраивает детоксикационная функция печени, почек, кишечника?
Читал я тут одну хорошую книжку о последних месяцах жизни В.С. Высоцкого (воспоминания друзей). Там рассказывают о том, что тогда в Склифе разрабатывался новый метод – гемосорбция. Владимир Семенович связывал с ней особые надежды. Наконец ему эту процедуру провели – «он аж позеленел на этой гемосорбции и сразу побежал за очередной дозой». Когда у нас Высоцкий В.С. скончался ? – 1980г. – года триумфального шествия гемосорбции в наркологии.
Очень рад, что токсин ищут. А если он в кишках, то есть очень эффективные методы кишечной детоксикации.

Re: Эфферентные методы терапии у больных шизофренией

Mon, 25 Apr 2005 12:17:04 +0400

Уважаемый Dr.Admin.
Привожу внизу ссылки о thermogenic sweating и о гемодиализе пациетов, страдающих шизофренией.
Обратите,пожалуйста,внимание на монографию:

Rolf Bambauer
“Therapeutischer Plasmaastauscher und verwandte Plasmaseparationsverfaren”
ISBN 3-931660-16-8

Продаётся в Amazon.

В целом проблема гемосорбции в психиатрии и наркологии может быть названа воспоминанием о будущем.
В Европе пошли по пути плазмофореза с применением различных фильтров, хотя хорошие результаты при шизофрении были получены и без фильтров.
Вообще же,применениие этого метода крайне ограничено: то ли нет интереса, то ли нет методических рекомендаций.
Эта проблема интердисциплинарная, нет врачей, владеющих темой как рреаниматологи и психиатры.

Re: Эфферентные методы терапии у больных шизофренией

Mon, 25 Apr 2005 01:14:04 +0400

В том то и дело - что “был опыт, вроде положительный…”, “в Европе, блин, за казус считают” и т.д.
Базы нормальной фундаментальной нет, и нет даже намека на то что такая база появится в РФ (никто серьезно нормальной наукой не занимается… разруха-с). А база то нужна, без нее никуда. Одно шаманство… даже если дождь все же пошел от камланий с бубном.

Досадно, что мы знаем “что-то не то французы в кишках находили 100 лет назад” и не знаем, что делают сегодня коллеги в нормальных странах.

Re: Эфферентные методы терапии у больных шизофренией

Sun, 24 Apr 2005 16:48:10 +0400

Уважаемые коллеги, это очень трагично,что спустя 25 лет после успешнейшего внедрения гемосорбции в СССР в психиатрии и наркологии идёт ещё дискуссия об эффективности метода. Я применял этод метод в начале 80-х годов в психиатрии вместе с коллегами-реаниматологами. Уже тогда наметилась возможноcть специализации для психиатров в области гемосорбции.
Мы проводили гемосорбцию для больных фебрильной шизофренией с положительным результатом. По крайней мере, шуб этот больной пережил.Катамнеза далее не собирал.Незаменимо применение гемосорбции для преодоления толерантности больных к нейролептикам.В целом господин Toxikilog прав. Чтот касается эндотоксикоза:
Ведь публикации говорят об опытах с тренировкой крыс распознавать запах пота больных шизофренией. Методы же термогенного потообразования (это мой перевод термина с English) приводят к редукции психотической симптоматики. В Европе же смотрят на этот метод, как на комический казус, хотя, если можно спасти жизнь одного человака в период приступа фебрильной кататонии,то это уже оправдывает себя с гуманитарной и экономической стороны. Злокачественный нейролептический синдром тоже одно из показаний для гемосорбции. Другое дело, что мы толком не знаем, что сорбируем, но ведь ex juwantubus видно, что речь идёт об интоксикации. Французские психиатры ещё в Крепелинско-Блейлеровские времена писали о кишечном эндотоксикозе у больных шизофренией и находили у этих пациентов участки дезинтеграции кишечной стенки.
Токсины же уже ищут, пока только у больных гепатической энцефалопатией,которым проведен плазмофорез.
Дойдёт ли очередь до больных шизофренией и наркоманией?

Re: Эфферентные методы терапии у больных шизофренией

Mon, 18 Apr 2005 17:14:00 +0400

Уважаемый Toksikolog!

Обсудить вопросы о влиянии налоксона на опийных наркоманов было бы действительно очень интересно! Однако мы съезжаем с основной темы этой ветки («эфферентные методы в психиатрии»). Поэтому приглашая Вас и всех желающих к диалогу о налоксоне в новой ветке.

Re: Эфферентные методы терапии у больных шизофренией

Sun, 17 Apr 2005 23:05:32 +0400

Уважаемый Bykov.
Слова «не действует» я не говорил. Действует еще как! Просто не вызывает абстиненции (ломки). Это только в случае передозировок. Наркоман ввел себе повышенную дозу и ушел в кому (передоз), к ней присоединилась аспирация, отек легких. Именно в этом состоянии они поступают в реанимационное отделение. Цианоз, точечные зрачки, частота дыхания 4-8 в 1 мин, а то и еще меньше и т.д. В этих случаях мы проводим интубацию трахеи, переводим на ИВЛ, разрешаем проблемы с легкими (отек, аспирация), нормализуем КЩС. При этом Вы правы, мы, как это не парадоксально, проводим анестезию в полном объеме гипнотик + миорелаксант, чтобы избежать преждевременного пробуждения больного с отекшими легкими. Когда только появился налоксон, его раздали на линейные бригады СМП и в наше приемное отделение и в приказном порядке велели вводить всем передозам. Однако, что при этом происходило. Мозг «просыпался» в условиях жуткой нехватки кислорода, посылал сигнал легким, те начинали усиленно дышать, а дышать – то нечем, легкие отекшие, забиты желудочным содержимым (или как мы это называем аспирантом). В итоге – усугубление гипоксии – смерть в большинстве случаев (в лучшем случае человек становился овощем). Сейчас, кажется у скорой налоксон отобрали. Так вот, на фоне ИВЛ в принудительном режиме, проводим инфузионную терапию, форсированный диурез, санацию (в том числе и эндоскопическую) трахеи, проводим терапию направленную на разрешение отека легких и только после этого постепенно пробуждаем больного. Убедившись, что детоксикационная терапия проведена в полном объеме и у больного восстановилось сознание (т.е. отошел и наркотик, и миорелаксант, и гипнотик), непосредственно перед переводом на самостоятельное дыхание (а это мы делаем только при восстановившемся ясном сознании), больному вводим налоксон с целью предотвращения повторной депрессии дыхания остаточными дозами (случалось и такое особенно при передозировке метадоном). А еще чаще вводим его шприцевым дозатором в течение нескольких часов. Сначала в/в струйно 4mg, а потом при помощи шприцевого дозатора из расчета 4mg /h. как поддерживающая доза в течение 5-6 часов. И при этом ломок не отмечается, да –да на фоне ясного сознания, после выхода из состояния передозировки опиатами! А от повторного передоза прекрывает отлично. Еще как действует! Не отмечают ломок и врачи СМП, которые вводили налоксон передозникам на вызовах. А что у Вас другие наблюдения? Поделитесь опытом это очень интересно.

Re: Эфферентные методы терапии у больных шизофренией

Sun, 17 Apr 2005 20:02:05 +0400

За огромный вклад в Общее Дело д-р Toksikolog премируется книгой A Textbook of Modern Toxicology
под редакцией Ernest Hodgson !
(надеюсь, действительно пригодится. инструкция о том как ее забрать отправлена на email)

Re: Эфферентные методы терапии у больных шизофренией

Sun, 17 Apr 2005 16:41:49 +0400

Уважаемый Toksikolog!
Ваше утверждение о том, что налоксон не действует на наркоманов после восстановления сознания и адекватного дыхания, после Ваших лечебных мероприятий очень спорный момент! Вводились ли до этого наркозные средства? Какая доза вводимого налоксона в/в применялась?
Скорее всего клинические проявления вводимого Вами налоксона были завуалированы из-за медикаментозной “защиты” проведенной до этого, на этапе токсикологической реанимации. Других вариантов не вижу. Или не так?

Re: Эфферентные методы терапии у больных шизофренией

Sun, 17 Apr 2005 13:40:05 +0400

Психиатрических точек приложения я не понимаю. У меня мозги реаниматолога, а душа токсиколога. Вы мне пальцем покажите, что надо удалить из крови, а я скажу как. Если гемодиализ не обладает антипсихотическим действием, вполне вероятно, что и плазмаферез не особо эффективен. Поры в диализной мембране имеют величину 0,02 мкм и позволяют выдавливать из крови молекулы и соединения размерами до этой величины, поры в плазмофильтре = 0,2 мкм и через них вытекает плазма крови без форменных элементов. Может и есть белковые структуры, субстанции, размеры которых от 0,2 до 0,02 мкм. Но, я думаю, что о них сейчас было бы известно. В стране в 70-х – 80-х годах наблюдался настоящий бум экстракорпоральных методов, их перепробовали во всех областях. Внятных статей по дискутируемому вопросу я не нашел. Тем более, что машины для плазмафереза есть во многих психиатрических клиниках (в отличие от гемодиализа) и, наверное, методика проводилась. Я же говорил, что все, что у нас не делается – все во благо трудящихся, и докладывать о нулевых и/или отрицательных результатах Партии и Правительству не принято. А вот у наших американских товарищей применение гемодиализа (одного из эфферентных методов) рассматривается как анекдот. … Хотя может там, что-то и есть. Наверное, коллеги других, не психиатрических специальностей согласятся со мной, что во всех психиатрических отделениях стоит один и тот же запах (психиатры его уже не замечают). Это не хлорка, это запах пота, очень своеобразный запах, так пот здоровых людей не пахнет. Возможно какие-то нарушения обмена веществ? Боюсь развивать мысли, т.к. мои познания в психиатрии как у свиньи в балете, а Dr.Admin на меня тихо точит зуб за плазмаферез )).
Что касается проблемы резистентности, то тут я сторонник «шоковых» методов, но только при адекватной анестезиологической поддержке. Вот все те же наркоманчики. Посмотрите, все наркоманы, поступающие в токсикологическую реанимацию с передозировкой, отеком легких, аспирацией желудочным содержимым, после реанимации долго лечат свои пневмонии в госпитальном отделении, куда доступ героина исключен, а ломки не наступают. Почему? Более того, мы любим этим больным, после восстановления сознания и адекватного дыхания, перед переходом на самостоятельное дыхание, вводить налоксон – реакция на это – 0. А попробуй ввести его просто наркоману? Атропин из Бишкека помогает, искусственная гипертермия из Новосибирска тоже помогает. Интересно все это.
Приходилось лечить молодую девочку, которую «голоса» в голове заставили суициднуть и съесть 30 т реладорма, 100 амитриптлина, 40 аминазина, 65 (или 45 не помню) азалептина. Лежала в коме дома 12 часов. Поступила с тяжелой аспирацией желудочным содержимым. Вычистили это все. Дело осложнилось тяжелой 2-х сторонней пневмонией, гнойным трахеобронхитом, пролежала 5 дней на ИВЛ, температура тела 39,7-40,5. Получала мощнейшие антибиотики (максипим), муколитики, терапия проводилась на самом высшем уровне от ИВЛ до клинического питания. Выходили. Выписали через месяц. А «голоса» пропали, хотя перед отравлением сидела на максимальных дозах всего известного в психиатрии. Она приезжала к нам с тортом и призналась, что такого «покоя на душе не помнит», «Куда делись голоса?». Сам не знаю.

Re: Эфферентные методы терапии у больных шизофренией

Sat, 16 Apr 2005 23:35:31 +0400

опять же - речь идет об антипсихотическом эффекте? весьма вероятно что ничего не нашли.

а у Каплана и Сэдока я сегодня посмотрю. У меня свежий есть.

Эфферентные методы терапии у больных шизофренией

Sat, 16 Apr 2005 22:50:10 +0400

Короче, дело к ночи!
Ответ надо поискать в Америке!

Нашел, правда не про плазмаферез, а про гемодиализ. Думаю, что когда писали, имели в виду про всю эфферентку. Привожу выдержку полностью (Каплан Г.И., Сэдок Б.Дж., Клиническая психиатрия. Из синопсиса по психиатрии. Том.2., Медицина, 1994., стр. 192).

«Из-за анекдотических сообщений об успешном лечении шизофрении гемодиализом было предпринято исследование влияния этого вида лечения с применением двойного слепого метода и плацебо. Это тщательно проведенное исследование, так же как и другие попытки воспроизвести первоначальные результаты, не обнаружило никаких положительных эффектов при проведении гемодиализа больным шизофренией».

Re: К теме:

Sat, 16 Apr 2005 16:12:56 +0400

Т.е. мы уже кое в чем сошлись! Есть замечательные “суперэфферентные” методы психотерапевтического свойства имеющие пусть и небольшие но явные точки приложения. Про отравленную тяжелыми металлами - mega LOL ) Замечательно и оригинально. Для реаниматолога - токсиколога дебют в психиатрии на 5+.

По наркотам … да нет тут никаких противоречий. Я себе это представляю абсолютно так же. Ни в какие тАксины (тем более в костях) никогда не верил. Не буду говорить что именно и как … скажу так - видел:
накачиваем героинового нейролептиками (практически любыми в хороших дозах, с адекватным прикрытием) этак на двое-трое суток… Спят, ползают, пьют и писают… на выходе снижение дозы на порядок как минимум, как максимум - некоторый шанс на выздоровление при соответствующем продолжении. Кустарно, но относительно безопасно и не затратно. (это из некоторого прошлого)

Re: К теме:

Sat, 16 Apr 2005 09:55:54 +0400

По поводу “эффективности” эфферентных методов убедили. А вот, что касается анестезиологических пособий в психиатрии, то на этом форуме никто мочить Вас не будет, такие вещи здесь наооборот приветствуются.

Re: К теме:

Fri, 15 Apr 2005 23:06:15 +0400

Ваш покорный слуга уже 10 лет имеет честь работать под началом одного из перечисленных Вами авторов, который за гемосорбцию получили Государственную премию. Это было в 80-х годах. До сих пор все болезни лечим гемосорбцией. Алкогольный делирий – гемосорбция, абстиненция – гемосорбция. «Что сорбируем?» - «Средние молекулы». Где они, кто они - ?????????????????, чем Вас не устраивает почечный клиренс этих самых очень сомнительных «молекул»? Кто доказал, что тяжесть состояния этих больных обусловлена этими «молекулами»? И если червяки типа Toksikologa осмелятся пикнуть против метода методов, их просто раздавят. Вот потому в отделении методы экстракорпоральной детоксикации применяются в 2-х вариантах – по показаниям и по понятиям. По показаниям – когда все знают что сорбировать, а по понятиям – когда ни кто не знает, что нужно оставлять на углях, просто чтобы избежать «чисто конкретного» наезда на конференции, поддержания общей статистики и хорошего утреннего настроения профессуры. Накипело на душе. А тут и попался Ваш форум, и меня прорвало!!!!! А вот фейсом об тейбл я не хотел, просто нашел место где можно высказаться и, самое главное, быть выслушанным, дискутировать. Большое Вам спасибо. И очень извиняюсь за свой агрессивный тон.
Тем не менее, все мои вопросы остаются в силе. Аутоинтоксикационная теория шизофрении? Тогда я могу предложить методы покруче чем ГС, например, гемофильтрация – литров 30 отфильтровать из крови и возместить субституатом!! И шизофреник пошел творить чудеса!
Что касается гемосорбции у героиновых парняг, то тут не так все просто! В этих кругах бытует мнение, что их ломки это следствие наличия героина в крови «Герон из костей выходит, вот и крутит ноги и руки», а не его отсутствием. Исторически сложилось так, что процесс «чистки крови» стал ритуалом у этих чудиков. Более того, в это поверили и некоторые несознательные элементы из медицинских кругов. Спрашиваешь у нарколога «Че сорбируешь?» - «тАксины!!!». Почему снижается доза? …… ладно, раскрутили Вы меня …. Потому, что гемосорбция – детоксикационное мероприятие и при этом снижается концентрация героина в крови. Это сопровождается, как известно, нарастанием признаков острой абстиненции, т.е. ломки. А кто сказал, что ломка это плохо, ведь при этом заболевании пока не заломает, излечения не наступит (имею ввиду стадию острой абстиненции). С другой стороны, как Вы думаете, можно ли ломку рассматривать как клиническое проявление процесса снижения резистентности к опийным препаратам? А я уверен в этом!!! Одной из первичных задач психореаниматологии считаю сформирование нового «имиджа» ломки, как процесса возвращения организма к исходному физическому состоянию, разработке анестезиологических пособий по ее «прикрытию» (ох замочут мня психиатры братцы). Из личного опыта. Проводил гемосорбцию одному конченному отморозку. Начинал процедуру на фоне приличной наркотизации (зрачки точечные, улыбка во всю рожу – хорошо змею!). По ходу процедуры улыбка сменилась напряжением, зрачки расширились, появилась гиперсаливация, гиперемия кожных покровов. Тогда при помощи шприцевого насоса (ижектомата) в постделюционном режиме (в кровепроводящую магистраль идущую от сорбента к венозному катетеру) начал вводить клофелин. Дозы клофелина не скажу, она была очень большой. По мере нарастания концентрации клофелина в крови, больной успокоился, уснул, спал очень долго, проснулся без признаков абстиненции через 10 часов. Согласитесь, что нечто подобное происходит при таком очень популярном методе снятия ломок как УБОД (ультрабыстрая опийная детоксикация), только тут применяется не экстракорпоральный (ГС), а антидотный метод детоксикации (классики токсикологии вполне справедливо рассматривают антидотную терапию как особую отдельную форму детоксикации). Вот так. Только не бросайтесь повторять мои подвиги т.к.

К теме:

Thu, 14 Apr 2005 00:47:57 +0400

Почему героиновые парни чистят кровыщу за некислые деньги и считают хоть и неприятным это дело, но выгодным - с грамма и более возвращаются на 0,2 - 0,3 на достаточно долгое время. Изменяется чувствительность рецепторов к опиату вероятно? Или опять плацебо эффект?

В последнее время в лечении фебрильных приступов шизофрении применяют экстракорпоральную гемосорбцию как мощное детоксикационное воздействие [Лужников Е. А., Чуркин Е. А., Горбунова Н. А. и соавт., 1980], а также ее сочетание с гипербарической оксигенацией [Кекелидзе 3. И., Чехонин В. П., 1997]. Патогенетические предпосылки применения этих методов основываются на аутоинтоксикационной теории шизофрении, лечебный эффект связывают со способностью сорбентов осаждать на себе недоокисленные продукты обмена в высоких концентрациях, циркулирующие в крови. Б. Д. Комаров, Е. А. Лужников [10] связывают терапевтический эффект и с тем, что гемосорбция в значительной степени нормализует катехоламиновый обмен, нарушениям которого приписывают патогенетическое значение в развитии шизофрении. Тем не менее экстракорпоральная гемосорбция также далеко не во всех случаях предотвращает летальный исход при фебрильной шизофрении. По данным В. А. Павлова, А. Д. Левченко [15], применивших гемосорбцию у 8 больных фебрильной шизофренией, эффект был достигнут лишь в 5 случаях. Предпринимались попытки использовать и другие современные методы экстракорпоральной детоксикации, форсированную лимфогенную детоксикацию [I], плазмаферез [2]

Re: Эфферентные методы терапии у больных шизофренией

Wed, 13 Apr 2005 20:22:19 +0400

Никакой трагедии пока нет и не было вроде. Для того и пишем/читаем что бы в трагедии не вляпаться. Все три случая поднять времени не было, но и так помню, что вреда не было ни в одном, во всех случаях шли на сорбции/форезы не потому как направил я, а по каким то другим причинам, я просто был в курсе и наблюдал. Вот один случай поднял: эпилепсия с детства у молодой девки, полиморфные приступы частые (большие до 3-4 в сутки, абсансы и еще всякая фигня - когда как … от ноля до десятки раз в день, статусы 1-5 раз в месяц), выраженные изменения личности (по большому счету и по критериям МКБ Х - деменция) имели такую “солянку”: фенобарбитал 0,3 г/сут, бензонал когда как… больная и мамаша сами регулировали от 0,1 до 0,5г/сут + иногда гексамидин из загашника (три барбитурата, не кисло?), финлепсин от 0,6 до 1,2 в сут.
Эту солянку сбацал не я, мне они такие уже достались… Шаманил как мог два года, в меру своих способностей и возможностей покупать лекарства пациентов, теперь эти деревянные граждане кушают фенобарбитал 0,2 и конвулекс … должно быть на сегодня где то ок. 2 грамм в сутки, планирую довести до 30мг/кг. Динамика замечательная. Статусов нет давно, абсансы редко, большие - 1-2 раза в неделю. Какую роль сыграл курс плазмофореза где-то чуть меньше года назад? НЕЗНАЮ! Хотели этого сами пациенты, сами искали где делать и договаривались, не знаю сколько это им стоило и как там чего вообще было. Даже если эффект был исключительно психологический, то он явно был - иногда невозможно добиться комплайнса, жрут как попало и что попало и с этим хрен что сделаешь, а вот пройдя сорбции/форезы с пациентом/родственниками уже МОЖНО договорится (и даже из этих соображений в некоторых ЧАСНЫХ случаях это ЧАСТИЧНО оправдано). Только из этих соображений я в некоторых случаях согласен на любые мероприятия которые позволят пробить антикомплайнс родственников и пациентов. Хот клизмы с Ркацителли

Re: Эфферентные методы терапии у больных шизофренией

Wed, 13 Apr 2005 19:11:15 +0400

3 человека – это пока только трагедия, а не статистика. Каковы механизмы вот всех этих «пробить» и «расфигачить»? Какие показания к гемосорбции, а при каких заболеваниях проводится плазмаферез? А может гемофильтрация лучше? У всех, с кем приходилось общаться по данному вопросу, «опыт не очень большой…. , а вот в Питере, в Самаре, в Сыктывкаре …. этим занимаются уже много лет». Где эти спецы? Кто может говорить на эту тему статистически достоверными цифрами, в рамках канонов доказательной медицины, а не «ПЛАЗМОФОРЕЗ помогает». Это очень важно, т.к. складывается ощущение, что кто-то, где-то отмыл неплохое бабло на аппаратуре для ПЛАЗМАФЕРЕЗА (plasma + apheresis (удаление)), ну и при таких затратах состояние больных резко улучшилось, и по миру слух прошел! Случай из жизни – один из моих учителей, легендарный в Склифе доктор Ведерников Е.С., в 70-х годах работал на линейной бригаде СМП. Однажды поехал на вызов в одну еврейскую семью. Там на руке у дедушки впервые в жизни увидел присланный из Израиля циркониевый браслет. Он спросил «Дед, а эта штука помогает?» …. «Помогало, пока помнил сколько это стоит». Так и в случае с экстракорпоральными методами. Кстати, а сколько за раз Вы удаляете плазмы? Известно ли Вам, что для получения минимального клинического эффекта нужно удалить минимум 800-1000 мл плазмы, а детоксикационного – мин. 1,5 -2 ОЦП с возмещением. Напрягать фантазию мне не надо – реалии слишком суровые. У меня этих «фантастических» больных из психиатрических клиник, «жертв» наркологов по вызову и просто суицидников поступает до 15 в сутки (на 12 коек). Мне за дежурство приходится проводить по 2-3 гемосорбции, при этом я знаю, что сорбирую. Но представьте себе ситуацию, больной принял 50 т. Финлепсина. Он поступает с определенной концентрацией данного препарата в крови. Проводим гемосорбцию, снижаем концентрацию токсиканта, а с другой стороны, Вы утверждаете, что при этой процедуре снижается и порог восприимчивости к препарату. Следовательно, состояние больного может ухудшиться (несмотря на снижение концентрации яда)? Этого не происходит. Более того, все те больные, которые прошли на реанимационном этапе эфферентные методы терапии, в госпитальном отделении снова пересаживаются на прежние дозы своих препаратов. И еще, у больных с отравлением финлепсином и с эпилепсией в анамнезе, при проведении детоксикационных мероприятий (лаважирование кишечника, гемосорбция и т.д.), т.е при резком снижении концентрации препарата в крови, в 80-90 % случаев отмечаются тяжелейшие судорожные припадки, требующие миорелаксации и ИВЛ в течение суток и более.

Re: Эфферентные методы терапии у больных шизофренией

Tue, 12 Apr 2005 21:37:59 +0400

Есть определенная специфика, однако, на несколько дней отменять препараты… идея хорошая. Лучше на несколько недель да к тому витаминки поколоть, соматическую составляющую поработать… только, боюсь, что человек на вязках так долго не выдержит, да и не будет его никто даже сутки на вязках никто держать. Дело не только в “концентрации” препарата. “Кровавые” методы позволяют “пробить” резистентность, снизить дозы антипсихотиков. «Зачем было давать таблетки до того как»… нууу.. уж загнули… напрягите фантазию - есть много ситуаций, когда так происходит, просто потому как происходит. Пример: на высоченные дозы типичных антипсихотиков (все, предел, больше уже нелбзя давать) психоз не разрешается, атипики не доступны или не желательны по каким либо другим причинам (соматически истощенный на фоне длительного психоза может и не выдюжить 600-900 азалептина в сутки) и что делать?? и т.п.

Re: Эфферентные методы терапии у больных шизофренией

Tue, 12 Apr 2005 18:59:49 +0400

Речь идет о необоснованном применении различных «кровавых» методов. Что удаляем? Вот наш глубокоуважаемый коллега утверждает, что снижается концентрация различных препаратов. Но это уже не психиатрия, а токсикология, точнее ятрогенная токсикология. А откуда там появились эти препараты? Вот я и хочу выяснить зачем «кормить» таблетками больного, чтобы потом снижать их концентрацию в плазме? Не лучше ли сочетать терапию со светлыми промежутками, просто на несколько дней отменять препарат и проводить различные очистительные процедуры (кишечный диализ, кишечный лаваж с коррекцией микрофлоры кишечника и т.д.). Со снижением концентрации препаратов в крови, естественно, снизится и порог восприимчивости к ним. …….. Снижая концентрацию введенных нами же препаратов, улучшаем состояние больного?! …… ( и тут Тoksikolog послал фельдшера в ларек за пивом)

Re: Эфферентные методы терапии у больных шизофренией

Sat, 09 Apr 2005 19:18:55 +0400

Как я понимаю, речь идет именно о терапии ЭПС и/или мероприятиях по преодолению резистентности.

Re: Эфферентные методы терапии у больных шизофренией

Sat, 09 Apr 2005 18:07:38 +0400

Спасибо!
Буду искать работы из Питера. Надеюсь, что наконец пойму смысл методики введения медикамента в тело и его скорого выведения с плазмой при плазмаферезе. Что касается гемосорбции, то могу с уверенностью Вам сказать, что качество современных отечественных сорбентов не позволит вам “не навредить”.
А интересно, что можно вылечить при помощи таких “шедевров” как УФОК и ЛОК? Что там говорят?

Re: Эфферентные методы терапии у больных шизофренией

Sat, 09 Apr 2005 16:36:04 +0400

Уважаемый коллега!

Плазма больного шизофренией, который длительно лечился психотропными средствами, имеет существенное отличие от плазмозаменителей, а именно – это постоянно высокая концентрация нейролептических и др. психотропных препаратов как результат длительной психофармакотерапии. Как правило, это приводит к а) развитию экстра пирамидных расстройств, б) формированию терапевтической резистентности и в) снижению эффективности психофармакотерапии при лечении шизофрении.

Эти состояния и являются показанием к проведению эфферентных методов лечения.

К сожалению собственных данных связанных с применением эфферентных методов в психиатрической практике у нас нет. Насколько я знаю, достаточно серьезно этой проблемой занимаются на базе Санкт- Петербургской Военно – медицинской Академии. По сообщениям авторов применение гемосорбции и плазмафереза позволяют преодолеть терапевтическую резистентность, добиться редукции психотической симптоматики и достичь устойчивой ремиссии у больных с эндогенными психическими расстройствами.

Re: Эфферентные методы терапии у больных шизофренией

Fri, 08 Apr 2005 23:07:43 +0400

А что из крови удалять собрались? На что воздействовать? Чем хуже плазма больного шизофренией от плазмозаменителей? Что остается на углях при гемосорбции у наркоманов в острой абстиненции, кроме жалких остатков иммуноглобулинов? Уже несколько десятков лет пишут статьи, диссертации, но реальных, ощутимых клинически результатов ни кто не видел. Буду рад любым ответам на свои вопросы.

Эфферентные методы терапии у больных шизофренией

Mon, 14 Mar 2005 22:41:05 +0300

Дорогие коллеги и друзья! Вам не кажется, что мы забыли обсудить в форуме очень важную и интересную тему! Особенно мне, например, интересно, как с этим делом обстоят дела в дружественной нам стране Израиле. Да и в России тоже? Это тема применения эфферентных методов в психиатрии, таких как плазмаферез, гемосорбция, ВЛОК, УФОК и др. Особенно, естественно, интересно знать, кто и как применяет эти методы у больных шизофренией? Кто каких результатов добился? А может быть кто-то научился вылечивать больных шизофренией и не спешит нам об этом сообщить? А может быть Вы не признаете эфферентные методы для применения их у больных шизофренией? Это тоже мнение и его хотелось бы знать.