О сравнительной эффективности антидепрессантов · страница 3

DmitryB,Вы меня не совсем так поняли.Я говорил о неПФТ как о САМОСТОСТОЯТЕЛЬНОМ методе лечения депрессии,а не подготовке к ПФТ.Поверьте,светотерапия,ВЛОК,плазмаферез-РАБОТАЮТ и без препаратов,особенно с психотерапией.\это не “полумеры”\
И уж точно я НЕ РЕКОМЕНДОВАЛ Вам прямо сейчас бежать за Сероквелем с Пиразидолом.
При таком ТТГ нужно действовать быстро в плане начала пприема тиреогормонов.
А вот пробование разных лекарств в целях “проверки наличия фармакофобии”-плохо. Лирику пили недостаточно по времени,Тианептин… Так допробуетесь до резистентности.
При депрессиях с такой реакцией на АДы-применяют ЭСТ. Указанная Вами органика-не противопоказание,но Вам рекомендую психотерапию.
Что касается преодоления БД-зависимости,то тут помощники-вальпроаты(Депакин,Конвулекс)и довольно слабенький АД Тразодон(Триттико).+ПСИХОТЕРАПИЯ,о психотерапии думайте постоянно и решайтесь на неё.
С уважением Павел.

При депрессиях с такой реакцией на АДы-применяют ЭСТ.

А вот это очень интересно!!! Может ли ЭСТ помочь преодолеть интолерантость к серотонинергическим препаратам? И облегчить тяжелую тревогу с агорафобией?

Соня,и Вам обьясняю,что тут надо не с интолерантностью бороться,а искать альтернативу ПФТ. При серотониновом синдроме ЭСТ показана,при непереносимости АД тоже.(Вы же не отрицаете,что побочек от ЭСТ не больше,чем от АД?)
С уважением Павел.

При таком ТТГ нужно действовать быстро в плане начала пприема тиреогормонов.

Т.е. вне зависимости от всего остального, тироксин надо начинать принимать немедленно? А он не создаст какие-то сложности с преодолением той же бензодиазепиновой зависимости в будущем? Всё-таки тироксин “бодрит” и тахикардийку вроде как может провоцировать. Или это исключительно на начальных стадиях адаптации?

Да, факт, что меня сейчас мучает просто неимоверная слабость и вялость(после какого-нибудь мелкого дела типа “посуду помыть” я просто валюсь, потом лежу и ощущения что вагоны разгружал, утомляемость просто неимоверная, каждое даже самое простое дело даётся с ОГРОМНЫМИ усилиями, ощущения что нет тонуса). Ещё есть такая штука, что я очень мерзлявым стал последние годы, летом без шапки холодно даже при +15, зимой вообще кутаюсь как полярник, даже если на улице около 0.

Однако, как ни странно для подозрения на гипотериоз я худой слишком(у меня анорексия, аппетита вообще нет, с трудом что-то толкаю в себя через силу, едва держу вес ~60кг при 185 см росте, хочется поправиться, но никак не получается).

Кроме того, ненароком перестимулировать свою достаточно выраженную тревогу не хотелось бы. Терпеть даже временное обострение тревожности очень тяжело.

И, тем не менее, тревога+худоба не являются аргументами против L-тироксина? (ТТГ=2,5 ; T4 в нижней трети нормы по бланку лаборатории)

При серотониновом синдроме ЭСТ показана,при непереносимости АД тоже.(Вы же не отрицаете,что побочек от ЭСТ не больше,чем от АД?) С уважением Павел.

Павел, а можно ссылку об эффективности ЭСТ при серотониновом синдроме? Про ЗНС и фебрильную шизофрению знаю, а вот при СС?
Интересно, ЭСТ эффективна при тревоге, да интолерантности?

Соня,и Вам обьясняю,что тут надо не с интолерантностью бороться,а искать альтернативу ПФТ.

Триптофан, физкультура, светотерапия? Мне это помогает как дополнение
к моей лекарственной терапии. К сожалению от лекарственных побочек триптофан и зарядка не спасали, эффект без антидепрессантов ограничен… Ну, это всего лишь мой личный опыт, не стоит на него ориентироваться.

DmitryB.
Я же не говорил исключительно о Левотироксине,а о тиреоидных гормонах. Трииодтиронин(Т3),или Тиреотом(Т3+Т4) активнее в отн.гипотиреоза и обычно лучше переносятся.
Развитие тревоги от Т4,Т3 спорно,особенно в первые дни,когда они часто дают седацию.
А наличие АНОРЕКСИИ-это повод для НЕМЕДЛЕННОГО начала ПСИХОТЕРАПИИ.
С уважениемм Павел.

Соня СС-это аналог ЗНС для АДов.
С уважением Павел.

Однако, как ни странно для подозрения на гипотериоз я худой слишком(у меня анорексия, аппетита вообще нет, с трудом что-то толкаю в себя через силу, едва держу вес ~60кг при 185 см росте, хочется поправиться, но никак не получается).

А у меня вообще был очень выраженный гипотиреоз, при всем при этом я была худая! При гипотиреозе очень часто снижен аппетит, а лечение гормонами щитовидки в свою очередь ПОВЫШАЕТ аппетит.

К сожалению от лекарственных побочек триптофан и зарядка не спасали, эффект без антидепрессантов ограничен…

Дело в том что у меня изначально жуткая гиподинамия из-за образа жизни. Я провожу порой по полгода не выходя из квартиры, при том никаких гимнастик или чего-то такого тоже не делаю(лень), света нет вообще(на окне 24 часа в сутки очень плотное покрывало, потому что сплю как попало, часто днём). Режим дня постоянно “плыл” куда-то вперёд(это вроде называется синдром позднего засыпания, когда каждый следующий вечер хотелось лечь на пару часов позже чем накануне).

Первое что я сейчас сделал(пытался начать ещё зимой, но тогда как-то силы воли не хватило, снова вернулся к этому в начале апреля, и уже чуть более 2-х недель всё это строго соблюдаю):

1. Начал соблюдать режим дня. Встаю и ложусь в одно и то же время
2. Каждое утро светотерапия(или лампа специальная голубая или если на улице светло(в Питере это бывает не каждый день) - в окно на облака смотрю) 30-40 минут. Пока сплю - вешаю на окно то самое покрывало(у нас на севере очень длинные ночи начиная уже с апреля), чтобы пока сплю - было темно и не будило солнце в 5 утра.
3. Ежедневные аэробные физ. нагрузки(загоняю пульс на эллиптическом тренажёре до 150 на 20-25 минут). Вначале было тяжело - теперь привык и уже легче.
4. Стараюсь побольше отдыхать умственно, т.е. от того же компьютера(ранее проводил за ним по 15 часов в сутки, сейчас раза в 2 меньше).

Эффект от всего этого такой: БольшАя бодрость, лучше сон(легче засыпать и легче просыпаться в одно и то же время - это, как мне кажется, эффект светотерапии, утренний свет помогает быстрее взбодриться и “проснуться” без особого дискомфорта), и как это ни странно - усиление тревоги(правда кажется последние дни уже меньше). Вроде на улицу выходить стало попроще, не смотря на недавнюю агорафобию неподалёку от дома передвигаюсь уже без каких-то панических настроений.

Вряд ли конечно это даст эффект сопоставимый с тем что можно получить на лекарствах, но это хоть что-то. + есть надежда что после всего этого хоть немного улучшится переносимость некоторых лекарств(всё-таки те же физ.нагрузки тренируют и адаптируют организм, да и ЦНС к стрессорной нагрузки, выплеску адреналина и т.д. и т.п.) и к лекарствам можно будет приступить с большей уверенностью.

А у меня вообще был очень выраженный гипотиреоз, при всем при этом я была худая! При гипотиреозе очень часто снижен аппетит, а лечение гормонами щитовидки в свою очередь ПОВЫШАЕТ аппетит.

Спасибо. Ценная информация.

наличие АНОРЕКСИИ

У меня просто анорексия(плохой аппетит), а не нервная анорексия(намеренный отказ от пищи из-за каких-то бзиков). Что касается психотерапии в принципе - я не против, но агорафобия до куда либо добраться сейчас просто не позволит. Да и психотерапия в отдельности, без лекарств мне никогда никакого ощутимого результата не давала(проверено многократно у самых разных психотерпевтов, с самыми разными методиками). Но вообще, я не против, для комплексности подхода. Т.е. когда-нибудь в перспективе конечно обращусь.

Трииодтиронин(Т3),или Тиреотом(Т3+Т4) активнее в отн.гипотиреоза и обычно лучше переносятся.

Спасибо. А почему тогда большинство гипотериозников всё же пьёт чистый L-тироксин? Из-за их дешевизны? Или же это неграмотность наших советских эндокринологов?

Вряд ли это даст эффект сопоставимый с тем что можно получить на лекарствах, но это хоть что-то. + есть надежда что после всего этого хоть немного улучшится переносимость некоторых лекарств(всё-таки те же физ.нагрузки тренируют и адаптируют организм, да и ЦНС к стрессорной нагрузки, выплеску адреналина и т.д. и т.п.) и к лекарствам можно будет приступить с большей уверенностью.

А, ну тогда полностью согласна. Просто Avant-man написал, что это альтернатива ПФТ. А я уверена, что эти методы дополняют друг друга. У меня тоже есть ультрафиолетовая лампа, тренажер, я принимаю 5-HTP, и омега-3. Это действительно работает, но чуда ожидать не нужно.

Т.е. сначала тироксин, а потом всё остальное, или лучше потом всё в кучу(и тироксин и пиразидол и сероквель и депакин - т.е. всю предпологаемую схему)?

Кстати, и Сероквель, и Депакин сильно повышают аппетит, вкупе с тироксином должны точно набрать вес!
А до этого Вы принимали антидепрессивные антипсихотики? Про Пиразидол точно помню, что принимали, и что препарат помог.
Я бы, кстати, на Вашем месте еще и Лирику добавила - в комбинации с Депакином эффект намного мощнее. Но это Вам решать с врачом.

ультрафиолетовая лампа

Не-не, кстати тут немного не то. Светотерапия должна идти через сетчатку галаз. Ультрафиолет для глаз опасен. Надо именно синюю лампу, без фиолета или тем более ультрафиолета. Там у меня светодиоды излучающие на длине волны ~470нм, дал бы ссылку, да др.Админ сочтёт за рекламу, эх.

Причём со светотерапией много всяких тонкостей, типа вот:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12568246

Свет должен попадать на нижнюю часть сетчатки глаза, учитывая то что зрачок строит перевёрнутое изображение - это означает что лампа должна светить в глаза, но находиться ВЫШЕ центра поля зрения.

Ну и прочее(я всё соблюдаю, ибо вопрос изучил доскональна)

А до этого Вы принимали антидепрессивные антипсихотики?

Когда-то я принимал типичный НЛ трифтазин почти месяц(дозу не помню) - в те стародавние времена, когда я ещё хорошо переносил ПФТ(интолерантность у меня ВНЕЗАПНО появилась после 18 лет, до того в 15 лет я как конфетки поглощал кломипрамин до 300мг/с без каких-то серотонинергических побочек).

И вот что я заметил схожего: Что трифтазин, что кветиапин, оба мне давали какую-то чернушную деперессию примерно через неделю после начала приёма. Не смотря на то что они вроде как из разных поколений антипсихотиков, но вот эту схожесть в эффекте я запомнил хорошо.

Наверно у меня по маской какой-то симптоматики, которую способны снять нейролептики, прячестся банальная депрессия(именно такая вот с ярко выраженной гипотимией), обычно по жизни я этого не чувствую, у меня на душе скорее какая-то окаменелость, но нейролептики что-то там оголяют. Это у меня сложилось такое впечатление.

Так вот, когда это было с кветиапином и я пожаловался на жуткое вечернее(да-да оно было почему-то именно вечерами) настроение, мне назначили пиразидол(быстро доведя дозу да 150мг/с). И он отлично сработал, вся чернуха с души улетучилась и довольно быстро(за 5-7 дней где-то). Побочек с пиразидола особых не помню, хотя… тут сложно сказать ибо тогда я принимал ещё и бензодиазепины, которые мне назначили вместе с кветиапином(может они просто прикрывали побочки пиразидола).

Из атипичных кроме сероквеля принимал рисполепт - это просто жесть, там и ЭПС поперли и тревога взлетела, и вообще очень плохо было с него. Я даже после его отмены в себя приходил около месяца, всего трясло и тошнило, и температура прыгала в субфебрильных числах. Что-то он у меня в голове “расшатал”, чего трогать не следовало. Однажды был клозапин - но это не в счёт, принял его всего раз, там такая седация чудовищная, что приняв его на ночь(50мг кажись) весь следующий день ходил как после стакана водки. Кветиапин по крайней мере при вечернем приёме к утру выходит полностью. Просыпаешься вполне бодрым.

Что касается будущей своей лекарственной терапии, то я её вижу так(на самом деле в первую очередь попытаюсь найти толкового врача очно, но если не найду то лучше самолечение, чем продолжить такую жизнь, какая у меня последние годы):

1. Депакин (думаю, что около 1 грамма)
2. Сероквель какую-то небольшую дозу(100-150) на ночь.
3. Пиразидол (он точно понадобится в связке с сероквелем, ибо после нейролептиков становится очень гадко на душе, в НЦПЗ связка сероквель+пиразидол очень хорошо некогда сработала), 150мг - этого раньше хватало.
4. Тироксин(или тироксин + T3), тут с дозой без понятия.
5. Диазепам пока что никуда не денется, попробую заменить его на клоназепам, если не получится - оставлю как есть. Бросать бензо буду потом, если пойдёт депакин - будет это делать проще.

Ну не знаю я в Питере ни одного нормального врача, а искать нет ни сил ни возможности свободно перемещаться по городу(агорафобия, однако). Попадётся кто-то толковый - хорошо, нет - буду сам химичить.

Я бы, кстати, на Вашем месте еще и Лирику добавила

Лирика… даже не знаю, при длительном курсе есть риски заполучить зависимость(при уже имеющейся вторая была бы ну очень некстати). Разовый её эффект как противотревожный, мне показался каким-то слабым, вообще, очень какое-то странное лекарство, самые яркие впечатления от него - это необычные и красочние сны, а всё остальное как-то непонятно(там целая мешанина из разных ощущений, недаром его наркоманы так полюбили). Но переношу я её хорошо - факт.

Не-не, кстати тут немного не то. Светотерапия должна идти через сетчатку глаз. Ультрафиолет для глаз опасен. Надо именно синюю лампу, без фиолета или тем более ультрафиолета. Там у меня светодиоды излучающие на длине волны ~470нм, дал бы ссылку, да др.Админ сочтёт за рекламу, эх.

У меня вот такая лампа. Я ее не покупала, она просто у нас была…
Спасибо, кстати, за информацию, буду знать о синей лампе. Дай, пожалуйста, в личку ссылку.

Пиразидол (он точно понадобится в связке с сероквелем, ибо после нейролептиков становится очень гадко на душе, в НЦПЗ связка сероквель+пиразидол очень хорошо некогда сработала), 150мг - этого раньше хватало.

Хорошая у тебя чувствительность была к антидепрессивному действию Пиразидола! Мне требовалось около 400 мг…

4. Тироксин(или тироксин + T3), тут с дозой без понятия.

Я вот принимаю л-тироксин в дозе 1,8 мкг/кг веса и трийодтиронин 0,25 мкг/кг.

Ну не знаю я в Питере ни одного нормального врача, а искать нет ни сил ни возможности свободно перемещаться по городу(агорафобия, однако). Попадётся кто-то толковый - хорошо, нет - буду сам химичить.

А я, кроме себя, еще и маму лечу. Причем маму лечу очень и очень успешно, ориентируюсь на guidelines’ы, ну и на то, что освоила. А вот над собой экспериментирую (но это не касается нормотимиков).

Хорошая у тебя чувствительность была к антидепрессивному действию Пиразидола! Мне требовалось около 400 мг…

Вот уж не знаю, стоит ли завидовать тому, кого 20 мг паксила в монотерапии чуть на тот свет не отправили. Это я, кстати, без лишних “красок” говорю, ибо испытать на себе что такое стенокардия(тем более там было несколько приступов, следовавших один за другим) в 20 лет при абсолютно здоровом сердце - это что-то с чем-то. Как калёным железом в грудь - вот примерно такие ощущения. И это на монотерапии, никаких замесов небыло, и перед паксилом я ничего не пил(т.е. это небыло сменой одного препарата на другой). А самое идиотское в этой ситуации что пришлось всё терпеть насухую тогда, ладно бы какие бензодиазепины под рукой оказались, а то ведь я даже не понимал что со мной происходит. Даже врач со скорой оказался идиотом, просто посидел со мной снял несколько электрокардиограмм, когда сердце успокоилось просто уехал посоветовав в поликлинику обратиться по месту жительства. С тех пор сколько сердце не обследовал - более или менее порядок, стенокардии больше никогда небыло, вывод - паксил может вызывать в монотерапии и в терапевтических дозах присутпы стенокардии у человека с совершенно здоровым сердцем. Совпадение видится лично мне карйне маловероятным.

И после этого у меня хватило смелости вернуться к СИОЗС где-то через полгода и месяц пить ципрамил.

Кстати, 20мг ципрамила слабее чем даже 5мг паксила по побочкам(я имею ввиду именно те самые побочки, которые похожи на развитие серотонинового синдрома, я уж не знаю как там их правильнее называть). Вот такое вот наблюдение.

Как калёным железом в грудь - вот примерно такие ощущения. И это на монотерапии, никаких замесов небыло, и перед паксилом я ничего не пил(т.е. это небыло сменой одного препарата на другой).

Ужас… Я очень тебя понимаю…
А у меня без лечения антидепрессантами была: боль и щемление в области сердца, как будто груз туда положили, очень неприятные ощущения в руках и ногах, боль в районе печени, слабость, очень сильная сонливость и тревога, рассеянность, угнетенность, ОКР. Вот такое вот было состояние. У тебя из-за лечения Паксилом, а меня эндогенная депрессия… Ах да, лечение бывало такое: ТЦА (амитриптилин) + 2 ингибитора МАО (селегилин+пиразидол) + СИОЗС (флувоксамин)+ 2 нормотимика (Депакин+ламотриджин, которые являются основой моего лечения). Очень возможно, что резистентность была из-за гипотиреоза. За эту теорию - отсутствие резистентности после добавления тироксина и трийодтиронина. Уверена, что сертралин просто не мой АД, вернула амитриптилин - как гора с плеч. Амитриптилин 100% мой антидепрессант, как “ключ к замку” (© rombeck)

Даже врач со скорой оказался идиотом, просто посидел со мной снял несколько электрокардиограмм, когда сердце успокоилось просто уехал посоветовав в поликлинику обратиться по месту жительства.

Да просто увидел 20-летнего паря, и подумал, да какие у него могут быть проблемы с сердцем? Наверное паническая атака. И усе - уехал.

Да просто увидел 20-летнего паря, и подумал, да какие у него могут быть проблемы с сердцем? Наверное паническая атака. И усе - уехал.

На самом деле он всё правильно понял(один приступ случился при нём, вроде даже ЭКГ той ночи где-то валяется, всё никак найти не могу), сказал “да, бывает, редко, но и в молодом возрасте случается”(это про стенокардию) и всё равно госпитализировать не стал. Чудеса

Депакин

Что касается депакина - то в отношении него сильно смущает целый ряд возможных метаболических осложнений, да ещё и эта его потенциально опасная гепатотоксичность, способность вызывать тромбоцитопению и прочее. Учитывая то, что я “язвенник”(рефлюкс-эзофагит + гатрит хронический, периодически обостряющийся) - это чревато риском кровотечений из ЖКТ. Собственно, главная причина что я его ещё не принимаю(ещё зимой хотел начать, когда др.Админ намекнул на то, что мне он однозначно показан) - это повышенная амилаза в анализе крови(уже не в первый раз) и подозрение на хронический панкреатит. Пригилшали зимой ещё на УЗИ брюшной полости, тогда возможности сходить не было, но, думаю, что в ближайшее время это сделаю. Что касается гастрита - то пью пантопразол пока что. В общем, если какие-то явные противопоказания не всплывут - то принимать вальпроевую кислоту однозначно буду.

Да и эффекты её токсические вроде как дозозависимы и в пределах одного грамма вряд ли чего-то стоит опасаться. Вообще, на мою тревогу, возможно, хватит и меньше. У меня же не мания и не эпилепсия, чтобы дозировки задирать под максимум.