О сравнительной эффективности антидепрессантов on Психиатрия и психореаниматология

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Sat, 02 Apr 2011 20:10:14 +0400

Без полного текста обсуждать вроде как и нечего, не понятно какие дозы сравнивались, хотя и N приличный… и вообще в деталях бы посмотреть.

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Sat, 02 Apr 2011 19:50:11 +0400

Далее, свеженькое:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3056172/?tool=pubmed

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21438794

и прочее тому подобное.

Говорится, что эсциталопрам эффективнее прочих СИОЗС и не менее эффективен, чем СИОЗСиН, при лучшей переносимости.

Кроме того факта, что эсциталопрам - это самый новый СИОЗС и возможно собака зарыта в некоторых подлогах фармкомпании(известно какой), желающей побольше заработать на препарате, патент на который ещё не вышел, одно из альтернативных возможных объяснений сего явления:

An important question is why should escitalopram have superior efficacy compared with racemic citalopram and other SSRIs? Biochemical studies have demonstrated that there are two distinct binding sites on the serotonin transporter protein, ie, a high-affinity, primary binding site that mediates the inhibition of serotonin reuptake, and a low affinity site that allosterically modulates the affinity of ligands at the primary site.9,47 Escitalopram uniquely binds to both the primary and allosteric sites,48 leading to enhanced serotonergic neurotransmission and subsequent downstream effects on synaptic plasticity and neurogenesis.49–51 The R-enantiomer in racemic citalopram binds only to the allosteric site, which interferes with the effects of escitalopram and counteracts its allosteric modulatory action.9,52 The additional allosteric mechanism of escitalopram, which appears to be unique among SSRI antidepressants,53 may explain its efficacy advantages in patients with MDD.

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Wed, 09 Mar 2011 15:07:32 +0300

Не знаю насколько честное это было исследование(особенно учитывая, что результат красуется на сайте лундбек), но вот вполне себе двойное слепое плацебо контролируемое исследование, вполне чётко демонстрирующее преимущество эсциталопрама(10-20 мг/сут) над пароксетином(20-50 мг/сут) как в плане переносимости, так и в плане эффективности, при длительном(аж 24 недели слепая фаза) лечении ГТР:
[ссылка(очень всё красиво оформлено, с цветными графиками, табличками).](http://www.lundbeck.com/investor/Pipeline/ClinicalData/ACNP 03 Bielski.pdf)
А вот тут более подробно.
А вот абстракт на пабмеде.

Может и правда СИОЗС не такие уж и одинаковые?

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Tue, 15 Feb 2011 11:54:00 +0300

Гость
А нельзя ли поподробнее? Дозы? Сроки? Что принималось параллельно? Каково основное заболевание(не обязательно диагноз, достаточно назвать ведущую симптоматику, длительность болезни и уровень социально-трудовой дезадаптации)?

Re: милнаципран

Tue, 15 Feb 2011 11:45:01 +0300

Дмитрий, не всем этот препарат подходит. У меня в 2006 г. от его приема были выраженные побочные действия и ухудшение депрессивного состояния, снизилось настроение, появилась тревога, панические атаки. Пришлось отменить и поменять на другой препарат.

милнаципран

Tue, 15 Feb 2011 11:10:05 +0300

Наткнулся на одну непонятку. В русскоязычном описании милнаципрана(иксела) на некоторых сайтах содержится фраза:

Антидепрессивное средство, оказывает также психостимулирующее действие. Блокирует МАО, подавляет обратный захват норадреналина и серотонина.

Например тут: http://www.aptekaonline.ru/rwabout_tn_32010.html (и во многих других местах)

С другой стороны, например тут:
http://www.druglib.com/druginfo/savella/description_pharmacology/
говорится:

Milnacipran has no significant affinity for Ca++, K+, Na+ and Cl– channels and does not inhibit the activity of human monoamine oxidases (MAO-A and MAO-B) or acetylcholinesterase.

P.S. Кстати, милнаципран с 2009 года используется в США. Был одобрен FDA для лечения фибромиалгии.

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Sun, 13 Feb 2011 15:21:09 +0300

Вот что ещё добавлю, раз уж апнул ветку:

Недавно FDA одобрило для применения при депрессии антидепрессант с новым механизмом действия: “SRI + 5HT1A partial agonist” Первый в своём роде, но по сути это как банальный замес буспирона с СИОЗС.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vilazodone

Через гугл можно найти множество дополнительной интересной информации.

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Sun, 13 Feb 2011 14:39:37 +0300

Вот довольно объёмная статья на русском о антидепрессантах, с огромным количеством ссылок на зарубежные первоисточники:
http://web-local.rudn.ru/web-local/prep/prep_508/load/uem_2_2.doc

И ещё:

Помнится, где-то видел метаанализ, сравнивающий 12 антидепрессантов новых поколений, обобщающий огромное число РКИ(более сотни, кажется 117, если быть точным), там было показано, что наиболее эффективные антидепрессанты(из сравниваемых) - это миртазапин, эсциталопрам, венлафаксин и сертралин. При этом например дулоксетин оказался менее эффективным, чем эта четвёрка(при всем при том, что он СИОЗСиН, а в числе более эффективных антидепрессантов 2 СИОЗС).

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Sun, 14 Nov 2010 23:02:26 +0300

И ещё надо обращать внимание на дизайн исследования, на то, как, кем и где, в какой стране оно проводилось (доверять исследованиям, проводимым в странах СНГ и Восточной Европы, особо не стОит)

Всё чаще попадаются новые исследования из Азии. Япония, Китай, Тайвань, Корея…

Им насколько можно доверять?

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Fri, 06 Aug 2010 13:43:02 +0400

добрый день!извините за вопрос не соответствующий подзаголовку,но каким на ваш взгляд должен быть подбор препаратов для лечения депрессии с анастетической симптоматикой,раздражительным,заторможенным компонентом.Идеями самообвинения,виновности,зацикленности и навязчивости.Продолжительность сего состояния более 3х лет.заранее спасибо.

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Wed, 21 Apr 2010 22:21:27 +0400

Спасибо за пояснения. ФГДС делали 6 лет назад. Именно тогда и поставили рефлюкс-эзофагит и гастрит с повышенной кислотностью(я уж точно не помню диагноз, но как-то так). Клиника есть(умеренные боли в области пищевода, особенно если много кислого ешь заметно - тогда они обостряются, потому стараюсь соблюдать диету). На Хелико-Бактер тест тоже делали(биопсия в процессе ФГДС) и он был положителен. Эрадикацию не проводили, ограничились назначением ингибиторов протонной помпы. Сначала это был омепразол, но последнее время я самостоятельно перешёл на пантопразол(из-за его лучшей лекарственной совместимости с тем же диазепамом). В принципе, ИПП мне помогают. Переодически пропиваю курсы пантопразола.

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Wed, 21 Apr 2010 22:09:46 +0400

Учитывая то, что я “язвенник”(рефлюкс-эзофагит + гатрит хронический, периодически обостряющийся) - это чревато риском кровотечений из ЖКТ.

ГЭРБ и хр.гастрит не есть фактором риска ЖКК. На сегодня диагноз хр.гастрита сугубо морфологический, то есть биопсия и только. Если есть симптомы диспепсии, следует провести дыхательный уреазный тест на хеликобактер, и провести эрадикацию, обязательно с контролем. ФГДС в Вашем этом случае не есть показанной. И Вы описали очень невероятную цепочку событий, которые могут привести к ЖКК, на примере приема вальпроатов.
Но так как принимаете пантопразол, это может исказить сильно результат дыхательного тест на хеликобактер, нужен перерыв в приеме перед исследованием, минимум месяц.

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Wed, 21 Apr 2010 21:15:09 +0400

Да просто увидел 20-летнего паря, и подумал, да какие у него могут быть проблемы с сердцем? Наверное паническая атака. И усе - уехал.

На самом деле он всё правильно понял(один приступ случился при нём, вроде даже ЭКГ той ночи где-то валяется, всё никак найти не могу), сказал “да, бывает, редко, но и в молодом возрасте случается”(это про стенокардию) и всё равно госпитализировать не стал. Чудеса

Депакин

Что касается депакина - то в отношении него сильно смущает целый ряд возможных метаболических осложнений, да ещё и эта его потенциально опасная гепатотоксичность, способность вызывать тромбоцитопению и прочее. Учитывая то, что я “язвенник”(рефлюкс-эзофагит + гатрит хронический, периодически обостряющийся) - это чревато риском кровотечений из ЖКТ. Собственно, главная причина что я его ещё не принимаю(ещё зимой хотел начать, когда др.Админ намекнул на то, что мне он однозначно показан) - это повышенная амилаза в анализе крови(уже не в первый раз) и подозрение на хронический панкреатит. Пригилшали зимой ещё на УЗИ брюшной полости, тогда возможности сходить не было, но, думаю, что в ближайшее время это сделаю. Что касается гастрита - то пью пантопразол пока что. В общем, если какие-то явные противопоказания не всплывут - то принимать вальпроевую кислоту однозначно буду.

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Tue, 20 Apr 2010 23:28:45 +0400

Как калёным железом в грудь - вот примерно такие ощущения. И это на монотерапии, никаких замесов небыло, и перед паксилом я ничего не пил(т.е. это небыло сменой одного препарата на другой).

Ужас… Я очень тебя понимаю…
А у меня без лечения антидепрессантами была: боль и щемление в области сердца, как будто груз туда положили, очень неприятные ощущения в руках и ногах, боль в районе печени, слабость, очень сильная сонливость и тревога, рассеянность, угнетенность, ОКР. Вот такое вот было состояние. У тебя из-за лечения Паксилом, а меня эндогенная депрессия… Ах да, лечение бывало такое: ТЦА (амитриптилин) + 2 ингибитора МАО (селегилин+пиразидол) + СИОЗС (флувоксамин)+ 2 нормотимика (Депакин+ламотриджин, которые являются основой моего лечения). Очень возможно, что резистентность была из-за гипотиреоза. За эту теорию - отсутствие резистентности после добавления тироксина и трийодтиронина. Уверена, что сертралин просто не мой АД, вернула амитриптилин - как гора с плеч. Амитриптилин 100% мой антидепрессант, как “ключ к замку” (© rombeck)

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Tue, 20 Apr 2010 22:10:14 +0400

Хорошая у тебя чувствительность была к антидепрессивному действию Пиразидола! Мне требовалось около 400 мг…

Вот уж не знаю, стоит ли завидовать тому, кого 20 мг паксила в монотерапии чуть на тот свет не отправили. Это я, кстати, без лишних “красок” говорю, ибо испытать на себе что такое стенокардия(тем более там было несколько приступов, следовавших один за другим) в 20 лет при абсолютно здоровом сердце - это что-то с чем-то. Как калёным железом в грудь - вот примерно такие ощущения. И это на монотерапии, никаких замесов небыло, и перед паксилом я ничего не пил(т.е. это небыло сменой одного препарата на другой). А самое идиотское в этой ситуации что пришлось всё терпеть насухую тогда, ладно бы какие бензодиазепины под рукой оказались, а то ведь я даже не понимал что со мной происходит. Даже врач со скорой оказался идиотом, просто посидел со мной снял несколько электрокардиограмм, когда сердце успокоилось просто уехал посоветовав в поликлинику обратиться по месту жительства. С тех пор сколько сердце не обследовал - более или менее порядок, стенокардии больше никогда небыло, вывод - паксил может вызывать в монотерапии и в терапевтических дозах присутпы стенокардии у человека с совершенно здоровым сердцем. Совпадение видится лично мне карйне маловероятным.

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Tue, 20 Apr 2010 20:53:39 +0400

Не-не, кстати тут немного не то. Светотерапия должна идти через сетчатку глаз. Ультрафиолет для глаз опасен. Надо именно синюю лампу, без фиолета или тем более ультрафиолета. Там у меня светодиоды излучающие на длине волны ~470нм, дал бы ссылку, да др.Админ сочтёт за рекламу, эх.

У меня вот такая лампа. Я ее не покупала, она просто у нас была…
Спасибо, кстати, за информацию, буду знать о синей лампе. Дай, пожалуйста, в личку ссылку.

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Tue, 20 Apr 2010 19:12:43 +0400

ультрафиолетовая лампа

Не-не, кстати тут немного не то. Светотерапия должна идти через сетчатку галаз. Ультрафиолет для глаз опасен. Надо именно синюю лампу, без фиолета или тем более ультрафиолета. Там у меня светодиоды излучающие на длине волны ~470нм, дал бы ссылку, да др.Админ сочтёт за рекламу, эх.

Причём со светотерапией много всяких тонкостей, типа вот:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12568246

Свет должен попадать на нижнюю часть сетчатки глаза, учитывая то что зрачок строит перевёрнутое изображение - это означает что лампа должна светить в глаза, но находиться ВЫШЕ центра поля зрения.

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Tue, 20 Apr 2010 18:37:11 +0400

Вряд ли это даст эффект сопоставимый с тем что можно получить на лекарствах, но это хоть что-то. + есть надежда что после всего этого хоть немного улучшится переносимость некоторых лекарств(всё-таки те же физ.нагрузки тренируют и адаптируют организм, да и ЦНС к стрессорной нагрузки, выплеску адреналина и т.д. и т.п.) и к лекарствам можно будет приступить с большей уверенностью.

А, ну тогда полностью согласна. Просто Avant-man написал, что это альтернатива ПФТ. А я уверена, что эти методы дополняют друг друга. У меня тоже есть ультрафиолетовая лампа, тренажер, я принимаю 5-HTP, и омега-3. Это действительно работает, но чуда ожидать не нужно.

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Tue, 20 Apr 2010 18:02:35 +0400

К сожалению от лекарственных побочек триптофан и зарядка не спасали, эффект без антидепрессантов ограничен…

Дело в том что у меня изначально жуткая гиподинамия из-за образа жизни. Я провожу порой по полгода не выходя из квартиры, при том никаких гимнастик или чего-то такого тоже не делаю(лень), света нет вообще(на окне 24 часа в сутки очень плотное покрывало, потому что сплю как попало, часто днём). Режим дня постоянно “плыл” куда-то вперёд(это вроде называется синдром позднего засыпания, когда каждый следующий вечер хотелось лечь на пару часов позже чем накануне).

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Tue, 20 Apr 2010 17:55:07 +0400

Однако, как ни странно для подозрения на гипотериоз я худой слишком(у меня анорексия, аппетита вообще нет, с трудом что-то толкаю в себя через силу, едва держу вес ~60кг при 185 см росте, хочется поправиться, но никак не получается).

А у меня вообще был очень выраженный гипотиреоз, при всем при этом я была худая! При гипотиреозе очень часто снижен аппетит, а лечение гормонами щитовидки в свою очередь ПОВЫШАЕТ аппетит.

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Tue, 20 Apr 2010 17:49:55 +0400

Соня СС-это аналог ЗНС для АДов.
С уважением Павел.

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Tue, 20 Apr 2010 17:46:57 +0400

DmitryB.
Я же не говорил исключительно о Левотироксине,а о тиреоидных гормонах. Трииодтиронин(Т3),или Тиреотом(Т3+Т4) активнее в отн.гипотиреоза и обычно лучше переносятся.
Развитие тревоги от Т4,Т3 спорно,особенно в первые дни,когда они часто дают седацию.
А наличие АНОРЕКСИИ-это повод для НЕМЕДЛЕННОГО начала ПСИХОТЕРАПИИ.
С уважениемм Павел.

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Tue, 20 Apr 2010 17:43:44 +0400

При серотониновом синдроме ЭСТ показана,при непереносимости АД тоже.(Вы же не отрицаете,что побочек от ЭСТ не больше,чем от АД?) С уважением Павел.

Павел, а можно ссылку об эффективности ЭСТ при серотониновом синдроме? Про ЗНС и фебрильную шизофрению знаю, а вот при СС?
Интересно, ЭСТ эффективна при тревоге, да интолерантности?

Соня,и Вам обьясняю,что тут надо не с интолерантностью бороться,а искать альтернативу ПФТ.

Триптофан, физкультура, светотерапия? Мне это помогает как дополнение
к моей лекарственной терапии. К сожалению от лекарственных побочек триптофан и зарядка не спасали, эффект без антидепрессантов ограничен… Ну, это всего лишь мой личный опыт, не стоит на него ориентироваться.

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Tue, 20 Apr 2010 17:37:56 +0400

При таком ТТГ нужно действовать быстро в плане начала пприема тиреогормонов.

Т.е. вне зависимости от всего остального, тироксин надо начинать принимать немедленно? А он не создаст какие-то сложности с преодолением той же бензодиазепиновой зависимости в будущем? Всё-таки тироксин “бодрит” и тахикардийку вроде как может провоцировать. Или это исключительно на начальных стадиях адаптации?

Да, факт, что меня сейчас мучает просто неимоверная слабость и вялость(после какого-нибудь мелкого дела типа “посуду помыть” я просто валюсь, потом лежу и ощущения что вагоны разгружал, утомляемость просто неимоверная, каждое даже самое простое дело даётся с ОГРОМНЫМИ усилиями, ощущения что нет тонуса). Ещё есть такая штука, что я очень мерзлявым стал последние годы, летом без шапки холодно даже при +15, зимой вообще кутаюсь как полярник, даже если на улице около 0.

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Tue, 20 Apr 2010 16:52:01 +0400

Соня,и Вам обьясняю,что тут надо не с интолерантностью бороться,а искать альтернативу ПФТ. При серотониновом синдроме ЭСТ показана,при непереносимости АД тоже.(Вы же не отрицаете,что побочек от ЭСТ не больше,чем от АД?)
С уважением Павел.

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Tue, 20 Apr 2010 16:37:11 +0400

При депрессиях с такой реакцией на АДы-применяют ЭСТ.

А вот это очень интересно!!! Может ли ЭСТ помочь преодолеть интолерантость к серотонинергическим препаратам? И облегчить тяжелую тревогу с агорафобией?

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Tue, 20 Apr 2010 16:16:14 +0400

DmitryB,Вы меня не совсем так поняли.Я говорил о неПФТ как о САМОСТОСТОЯТЕЛЬНОМ методе лечения депрессии,а не подготовке к ПФТ.Поверьте,светотерапия,ВЛОК,плазмаферез-РАБОТАЮТ и без препаратов,особенно с психотерапией.\это не “полумеры”\
И уж точно я НЕ РЕКОМЕНДОВАЛ Вам прямо сейчас бежать за Сероквелем с Пиразидолом.
При таком ТТГ нужно действовать быстро в плане начала пприема тиреогормонов.
А вот пробование разных лекарств в целях “проверки наличия фармакофобии”-плохо. Лирику пили недостаточно по времени,Тианептин… Так допробуетесь до резистентности.
При депрессиях с такой реакцией на АДы-применяют ЭСТ. Указанная Вами органика-не противопоказание,но Вам рекомендую психотерапию.
Что касается преодоления БД-зависимости,то тут помощники-вальпроаты(Депакин,Конвулекс)и довольно слабенький АД Тразодон(Триттико).+ПСИХОТЕРАПИЯ,о психотерапии думайте постоянно и решайтесь на неё.
С уважением Павел.

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Tue, 20 Apr 2010 16:00:42 +0400

rombeck, кстати, практикует премедикацию при назначении СИОЗСиН тревожным больным. Вот такую:

“Затем, с учетом высокого уровня тревожности и выраженных вегетативных проявлений тревоги, не позволявших сразу назначить препарат группы СИОЗСиН, была проведена 2-недельная премедикация малыми дозами амитриптилина (25, затем 50 мг на ночь) в сочетании с бета-блокатором обзиданом (20, затем 40 мг x 3 раза) и транквилизатором феназепамом (1 мг x 2 раза), сонапакс также пробовался, но “не пошел” (дал выраженную сонливость). Уже во время премедикации пациенту стало лучше не только в плане тревожности и вегетатики, но и в плане социофобии, стал выходить, понемногу обшаться”.

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Tue, 20 Apr 2010 15:44:41 +0400

Изложу свой взгляд на ваш вопрос.

Да это всё примерно понятно, мне многократно расписывали подобную схему(что и как, каких лекарств мне, как гиперчувствительному пациенту, по жизни примерно надо ориентироваться, это ещё в НЦПЗ мне очно рассказывали в далёком 2003 году), но пока я решил начать вообще с самого края, и посмотреть что дадут нелекарственные “полумеры”. Вот как раз вопрос весь заключается в том, могут ли эти нелекарственные полумеры как некая “предподготовка” улучшить переносимость ПФТ и в целом сколько-нибудь заметно улучшить самочувствие? А то, боюсь, в своём сегодняшнем состоянии я даже сероквель с пиразидолом не потятну(да, отчасти это и фармакофобия, не спорю, но и побочки даже от таких вот мягких препаратов всё же тоже сильнее чувствуются в том состоянии, в котором я нахожусь сейчас, когда имеется полнейшая детренированность организма(из-за многомесячной гиподинамии и отрезанности от солнечного света)). Ещё есть шанс, что нелекарственные полумеры помогут справиться с агорофобией и фармакофобией. Тогда и до психиатра/психотерапевта можно будет очно добраться и начать параллельно что-то с лекарствами химичить с большей смелостью и уверенностью.

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Tue, 20 Apr 2010 14:40:16 +0400

DmitryB!
Изложу свой взгляд на ваш вопрос.
1.Если есть именно интолерантность к МНОГИМ АД,то депрессию надо убирать назначением антидепрессивных нормотимиков(Li,Ламотриджин)а также активно использовать неПФТ-методы терапии данной депрессии:плазмаферез,светотерапию,ЭСТ(при указанном Вами Серотониновом синдроме-она показана,только бы уточнить,что за органика)
2.Если присутствует гипотиреоз,тиреоидные гормоны необходимы сразу,поскольку при гипотиреозе(даже субклиническом)активность антидепрессантов падает.
3.В вашем случае,когда организм очень чувствителен,терапию следует проводить максимально осторожно,не торопясь,хорошо,что Вы это понимаете.
и только сейчас 4. Если всё же необходим антидепрессант,то надо выбирать НЕсеротонинергик(Мапротилин\Людиомил)Или же сравнительно безопасный в отн.побочек Пиразидол.
Наболевший вопрос:любая зависимость(и бензодиазепиновая)может затруднить лечение депрессии,и будет её затруднять. Алпразолам,упомянутый Вами,вызывает сильнейшее из всех БД привыкание. Усугубление связано и с психологическим взглядом,что Вы не в состоянии бросить ненужные лекарства.Но не занимайтесь самоедством.
С уважением Павел.

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Tue, 20 Apr 2010 14:10:50 +0400

Здравствуйте, Роман, Вы очень хорошо расписали разнообразные схемы использования антидепрессивной/нормотимической терапии с упором на всевозможные попутные сложности с изначально плохим ответом на стандартную монотерапию каким-то антидепрессантом. Т.е. классический случай с толерантностью, когда не достигается или с трудом достигается нужный эффект из-за того, что человек изначально резистентен к простым “лёгким”(“слабым”) схемам ПФТ. Потому приходится форсировать дозировки, замешивать коктейли из разных антидепрессантов, потенцировать эффект по всем фронтам(литием, атипичными антипсихотиками, ламотриджином, L-тироксином и т.д.). Это всё хорошо и для многих очень актуально.

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Tue, 20 Apr 2010 00:22:29 +0400

rombeck, читать ваши посты одно удовольствие.
Все четко, ясно, подробно.

И я довольно часто комбинирую АД или потенцирую АД нормотимиками и/или атипичным нейролептиком С САМОГО НАЧАЛА терапии, иногда и 2-3 потенцирующими агентами одновременно,

Общий вопрос - ваши любимые нейролептики и ААП для потенцирования ? На уровне личных предпочтений ?

Если не секрет, в случае ГТР, чем лучше потенцировать флуоксетин ?

Чтобы тут не флудить, создал тему по своей конкретной ситуации, если будет такая возможность - помогите советом ЗДЕСЬ.

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Mon, 19 Apr 2010 15:06:12 +0400

Выделение клинико-биохимических предикторов ее эффективности позволяет предположить существование особого варианта дофаминзависимых депрессий, который характеризуют наличие идеомоторной заторможенности, латентных признаков паркинсонизма, своеобразных расстройств цикла сон-бодрствование, а также повышение содержания свободного дофамина в моче. Развитию этих депрессий способствует длительная, как правило, шаблонно проводимая нейролептическая терапия, которую у этих больных следует признать неадекватной. Применение в таких случаях ДАСТ с высокой степенью достоверности позволит достичь улучшения состояния у данного тяжелого контингента депрессивных больных.здесь Тупим с НЛ, получаем NIDS, потом предпологаем существование особого варианта дофаминзависимых депрессий… гы… Указать на экзогенный, точнее ятрогенный фактор, и тут же предположить особый вид депрессий. Титаны.

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Mon, 19 Apr 2010 11:11:12 +0400

Amigo пишет:
Совершенно верно, я перепутал СИОЗН и СИОЗСиН и вопрос заключался в целесообразности присоединения к СИОЗС СИОЗСиН, спасибо за полный ответ.

Я так и понял Ваш вопрос :)

Григорию вы назначили 300 мг. велаксина - а почему не максимальные 375, из за того, что он органик ?

Нет, не поэтому :)

А ЗАЧЕМ, собственно, назначать НЕПРЕМЕННО максимальную дозу С САМОГО НАЧАЛА терапии, тем более практически первичному, не резистентному к терапии, не остро суицидальному, не крайне тяжёлому больному?

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Sun, 18 Apr 2010 18:00:38 +0400

rombeck благодарю, очень развернутые и грамотные ответы, которые говорят не только о теоретических познаниях, но и клиническом опыте.

Совершенно верно, я перепутал СИОЗН и СИОЗНиС и вопрос заключался в целесообразности присоединения к СИОЗН СИОЗНиС, спасибо за полный ответ.

Григорию вы назначили 300 мг. велаксина - а почему не максимальные 375, из за того, что он органик ?

Вы совершенно правы,

Тут все индивидуально. У кого-то работает (“подходит как ключ к замку”) только велаксин, у кого-то только симбалта, у кого-то - другие препараты,

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Sat, 17 Apr 2010 21:00:15 +0400

Avant-man пишет:

К СИОЗС присоединять СИОЗН (именно СИОЗН, не путать с dual-action, СИОЗСиН) - часто бывает оправдано. Это эффективно и это работает (response rate значимо повышается). Более того, такая комбинация приобретает новые свойства, которыми ни один из препаратов по отдельности не обладает - в частности, анальгетическую активность. Так, было показано, что комбинации СИОЗС флуоксетина с СИОЗН ребоксетином (Эдронаксом, которого в РФ просто нет) или СИОЗС пароксетина с СИОЗН мапротилином (людиомилом) обладают эквивалентной симбалте анальгетической активностью, но ни один из препаратов по отдельности - не обладает.

Роман,по АНТИДЕПРЕССИВНОЙ активности такая комбинация тоже равносильна Дулоксетину?

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Sat, 17 Apr 2010 19:57:13 +0400

К СИОЗС присоединять СИОЗН (именно СИОЗН, не путать с dual-action, СИОЗСиН) - часто бывает оправдано. Это эффективно и это работает (response rate значимо повышается). Более того, такая комбинация приобретает новые свойства, которыми ни один из препаратов по отдельности не обладает - в частности, анальгетическую активность. Так, было показано, что комбинации СИОЗС флуоксетина с СИОЗН ребоксетином (Эдронаксом, которого в РФ просто нет) или СИОЗС пароксетина с СИОЗН мапротилином (людиомилом) обладают эквивалентной симбалте анальгетической активностью, но ни один из препаратов по отдельности - не обладает.

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Sat, 17 Apr 2010 19:31:20 +0400

molcha пишет:

Это эффективно и это работает (response rate значимо повышается). Более того, такая комбинация приобретает новые свойства, которыми ни один из препаратов по отдельности не обладает - в частности, анальгетическую активность. Так, было показано, что комбинации СИОЗС флуоксетина с СИОЗН ребоксетином (Эдронаксом, которого в РФ просто нет) или СИОЗС пароксетина с СИОЗН мапротилином (людиомилом) обладают эквивалентной симбалте анальгетической активностью, но ни один из препаратов по отдельности - не обладает.

оправдана замена СИОЗСиН (например, симбалта) такой комбинацией и по эффективности, и по цене?

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Sat, 17 Apr 2010 18:22:08 +0400

оправдана замена СИОЗСиН (например, симбалта) такой комбинацией и по эффективности, и по цене?

Это эффективно и это работает (response rate значимо повышается). Более того, такая комбинация приобретает новые свойства, которыми ни один из препаратов по отдельности не обладает - в частности, анальгетическую активность. Так, было показано, что комбинации СИОЗС флуоксетина с СИОЗН ребоксетином (Эдронаксом, которого в РФ просто нет) или СИОЗС пароксетина с СИОЗН мапротилином (людиомилом) обладают эквивалентной симбалте анальгетической активностью, но ни один из препаратов по отдельности - не обладает.

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Sat, 17 Apr 2010 14:31:00 +0400

Amigo пишет:
Спасибо rombeck за столь развернутый и полный ответ, глубина ваших знаний поражает.

Спасибо на добром слове, оно и кошке приятно
Стараемся-с :)

Особенно приятно это читать в условиях тотальной безграмотности некоторых врачей, не имеющих представления о доказательной медицине.

Ну вместе с тем, я не фанат доказательной медицины.

Важно понимать, что некоторые вещи принципиально неисследуемы и недоказуемы в формате “доказательной медицины”, в формате РКИ. Например, технически совершенно невозможно провести рандомизацию или обеспечить корректный плацебо-контроль (придумать что-то, что бы выглядело для пациента и для врача-исследователя как полностью аналогичная процедура, но было на самом деле плацебо, аналогичное sham ECT - наркозу с премедикацией, оксигенацией, мониторингом жизненно важных параметров, релаксантами и наложением электродов, но без разряда электрического тока) в случае исследования эффективности инсулинокоматозной или атропинокоматозной терапии при психических заболваниях, или в случае, извините, исследования эффективности клизмы при запорах ) Но это не означает, что эти вещи не работают или не должны применяться в медицине. Просто их эффективность принципиально невозможно исследовать в РКИ. Да и не нужно - для применения в медицине таких вещей, которые оказывают столь же “весомый, грубый, зримый” эффект, как инсулинокоматозная терапия при первичных острых шизофренических психозах или как клизма при запорах, РКИ не требуются.

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Wed, 14 Apr 2010 13:02:11 +0400

Спасибо rombeck за столь развернутый и полный ответ, глубина ваших знаний поражает. Вы очень хорошо обобщаете данные корректных исследований, тем самым повышая шансы своих пациентов на успех - Григорию очень повезло.
Особенно приятно это читать в условиях тотальной безграмотности некоторых врачей, не имеющих представления о доказательной медицине.
Будем ждать FAQ.

При каком расстройстве исследуем противотревожную активность? При генерализованном тревожном расстройстве?

Насколько понимаю, при ГТР одобрены и используются ципралекс, пароксетин, дулоксетин и венлафаксин ?

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Wed, 14 Apr 2010 12:43:27 +0400

Depersonal пишет:
Ув. rombeck, благодарю вас за столь подробные и информативные ответы!

Не за что. Я пишу для общего сведения, не только для Вас.

У меня ещё есть пару проблем по вашей части, которые не отработал ципралекс.

Лучше всего изложите подробно анамнез жизни, анамнез болезни, лекарственный анамнез: как проблема возникла, как развивалась, как прогрессировала, куда обращались, чем лечились, что помогало и что нет, какой был эффект (или не было эффекта), какие были побочки от каждого препарата - в письме на rbekker1@gmail.com.

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Wed, 14 Apr 2010 10:25:59 +0400

Ув. rombeck, благодарю вас за столь подробные и информативные ответы!
У меня ещё есть пару проблем по вашей части, которые не отработал ципралекс.
Как можно с вами связаться - гугл токл\мейл агент\аська\скайп, что угодно.
Был бы признателен за консультацию.

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Wed, 14 Apr 2010 01:08:36 +0400

Amigo пишет:
rombeck, спасибо за интересную информацию.

Не за что :) Информации будет больше, в FAQ она будет со ссылками на РКИ, метаанализы и др.

Вопрос - сильный - слабый - вы оцениваете именно по истинному тимоаналептическому действию ? Или по комплексу свойств - эффектов ?

Это не я оцениваю, это данные РКИ и метаанализов (обзоров) множества РКИ.

Там оценивается именно истинное тимоаналептическое действие, т.к. показателем ответа на терапию является значительная редукция депрессивного синдрома (например > 50% редукция по шкале HAM-D). Однако в шкале есть пункты, позволяющие учесть наличие у антидепрессанта противотревожной активности (редукция тревоги) и/или стимулирующей активности (редукция вялости, апатии, заторможенности и др.)

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Tue, 13 Apr 2010 23:45:25 +0400

Sonia пишет:
rombeck, огромное спасибо за проделанную работу!

Спасибо, доброе слово и кошке приятно :)

Может пациенты почитают FAQ’и и guideline’ы, а потом будут знать основные алгоритмы действий психиатра (профессионала!), что от него можно ожидать.

Для того и пишем :)

Может и Обуховы каким-то чудом почитают Ваши работы и будут меньше вредить своим больным.

Сомневаюсь, что такие, как Обухов, вообще хоть что-нибудь по специальности читают. Что, впрочем, не помешало ему на суде первой инстанции публично заявить, обосновывая якобы необходимость принудительного лечения Гриши именно в этой сраной больничке и именно у него, и ненужность независимой психиатрической экспертизы его состояния, что, мол, “все психиатры учились по одинаковым книгам и учебникам, руководствуются одними и теми же методичками и приказами, и диагноз и лечение и результаты у любого другого психиатра будут такими же, поэтому в назначении независимой психиатрической экспертизы прошу отказать” (это изречение есть в протоколе заседания суда). Вот это меня больше всего и возмутило. На мой взгляд, обладая такой заплинтусной квалификацией, заявлять подобное - это беспримерная наглость.

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Tue, 13 Apr 2010 23:32:31 +0400

DmitriyB пишет:
Будет ли информация о ИМАО ? В окончательном варианте, я имею ввиду.

Конечно будет

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Tue, 13 Apr 2010 14:55:44 +0400

rombeck, огромное спасибо за проделанную работу! Может пациенты почитают FAQ’и и guideline’ы, а потом будут знать основные алгоритмы действий психиатра (профессионала!), что от него можно ожидать. Может и Обуховы каким-то чудом почитают Ваши работы и будут меньше вредить своим больным.

Отчасти это биохимическое (упрощая, чем грубее дефицит моноаминов, тем легче организмом воспринимается сильная блокада их обратного захвата), отчасти психологическое - больной в РЕАЛЬНО ТЯЖЕЛОЙ депрессии будет терпеть что угодно, какие угодно побочки, даже 300 мг амитриптилина, лишь бы помогло

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Tue, 13 Apr 2010 00:42:58 +0400

Depersonal пишет:
Хмм, а мне вот Ципралекс уже годами помогает от социофобии и прочих тревог, а вот венлафаксин вызывал жуткую вегататику, тахикардию и тревогу.

Я как раз собирался об этом написать (вне зависимости от Вашего вопроса), подчеркнуть, что response rate - это всего лишь СТАТИСТИКА, что это СТАТИСТИЧЕСКАЯ ВЕРОЯТНОСТЬ получить положительный ответ или ремиссию у группы больных с таким-то заболеванием при прочих равных условиях, и что все индивидуально, и каждый пациент индивидуален.

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Tue, 13 Apr 2010 00:10:36 +0400

Depersonal,Добрый вечер.
Вы невнимательны, Роман говорил выше о профиле побочного действия.
К тому же выраженные побочки Венлафаксина могли быть следствием назначения его неадекватной дозы.
Тревожит в начале терапии ЛЮБОЙ АНТИДЕПРЕССАНТ.для коррекции этой тревоги есть Алпразолам или Клоназепам,которые назначаются на короткое время.
К тому же Венлафаксин не единственный представитель СИОЗСН.Есть Дулоксетин.
С уважением Павел.

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Mon, 12 Apr 2010 23:13:24 +0400

Хмм, а мне вот Ципралекс уже годами помогает от социофобии и прочих тревог, а вот венлафаксин вызывал жуткую вегататику, тахикардию и тревогу.
Я бы по своему списку поставил венлафаксин на самое низшее место.
Факт индивидуальности психики вы списывайте со счетов? Все одинаково реагируют на препараты, а кто “атипично” симулянты и истероконверты?

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Mon, 12 Apr 2010 22:28:50 +0400

Будет ли информация о ИМАО ? В окончательном варианте, я имею ввиду.

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Mon, 12 Apr 2010 21:28:21 +0400

rombeck, спасибо за интересную информацию.

Вопрос - сильный - слабый - вы оцениваете именно по истинному тимоаналептическому действию ? Или по комплексу свойств - эффектов ?

В литературе встречал сравнение тимоаналептичческого действия и стимулирующего т.е. некоторые ставят знак тождества между ними.

Насколько я понял из ваших постов, про Новосибирского пациента Григория, вы забраковали ципралекс “не пробьет депрессию” и рекомендовали СИОЗиН венлафаксин - это один из сильных препаратов ?

Насколько я понимаю, все СИОЗС по эффективности примерно одинаковы, дальше и мощнее идут ТЦА и СИОЗН (венлафаксин и дулоксетин).

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Mon, 12 Apr 2010 16:34:05 +0400

papaver пишет:
Спасибо за выделенное внимание к теме, ждем FAQ по антидепрессантам…

Но вот, чего акцентировал внимание на бупропионе, так это его одно из показаний “Никотинкозависимость”, а это как известно один с существенных рисков по ССЗ,который так и хочется убрать, возможность его использования в подходящем контингенте пациентов. В кардиологическом плане препарат безопасный, риск судорог который описывается можно предусмотреть, та и он минимален. Еще не маловажный факт, это минимальное влияние на эриктильную функцию.
Как думаете, какое его место в ведении депрессивных пациентов,особенно, с кажем так с дополнительными показаниями(никотинзависимость)?

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Mon, 12 Apr 2010 16:33:35 +0400

Depersonal пишет:

Есть и куда послабее (велбутрин, леривон, ремерон) или имеющие сомнительную доказательную базу - вальдоксан (агомелатин), коаксил (тианептин), препараты зверобоя, S-аденозил-метионин, L-триптофан или 5-гидрокситриптофан (последние три вообще считаются БАД)..

Ну я бы коаксил убрал из этого списка! Всё таки вальдоксан и гептрал не “прут” при в\в введении ;)

Не следует путать острый эйфоризирующий эффект сумасшедших доз коаксила, способных блокировать фермент энкефалиназу, разрушающий эндогенные опиоиды (эндорфины и энкефалины), с истинным антидепрессивным эффектом терапевтических и “чуть больше чем терапевтических” доз коаксила, который, во-первых, слаб, а во-вторых, по нему слаба доказательная база.

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Mon, 12 Apr 2010 15:31:57 +0400

Есть и куда послабее (велбутрин, леривон, ремерон) или имеющие сомнительную доказательную базу - вальдоксан (агомелатин), коаксил (тианептин), препараты зверобоя, S-аденозил-метионин, L-триптофан или 5-гидрокситриптофан (последние три вообще считаются БАД)..

Ну я бы коаксил убрал из этого списка! Всё таки вальдоксан и гептрал не “прут” при в\в введении ;)
Да и веллбутрин - производное амфетамина, тоже не аминокислота какая-нибудь, вполне годится для “шейкирования” каких-нибудь замесей из 2-3 АДов -)

Re: О сравнительной эффективности антидепрессантов

Mon, 12 Apr 2010 14:39:33 +0400

Спасибо за выделенное внимание к теме, ждем FAQ по антидепрессантам…

Но вот, чего акцентировал внимание на бупропионе, так это его одно из показаний “Никотинкозависимость”, а это как известно один с существенных рисков по ССЗ,который так и хочется убрать, возможность его использования в подходящем контингенте пациентов. В кардиологическом плане препарат безопасный, риск судорог который описывается можно предусмотреть, та и он минимален. Еще не маловажный факт, это минимальное влияние на эриктильную функцию.
Как думаете, какое его место в ведении депрессивных пациентов,особенно, с кажем так с дополнительными показаниями(никотинзависимость)?

О сравнительной эффективности антидепрессантов

Mon, 12 Apr 2010 09:03:39 +0400

Коллега papaver задал мне в личке следующий вопрос:

papaver пишет:
Коллега позвольте Вам задать несколько вопросов, поскольку начал окунаться в мир антидепрессантов, по Вашей же рекомендации , и соответственно нужны комментарии специалиста в этом деле.
Вы писали что СИОЗС “слабенькие”, но я вот прочитал этот обзор, а там говориться что эффективность приведенных 12АД по большому счету равна, с минимальными различиями в скорости наступления эффекта/побочкам/эффективности.
Прокомментируйте пожалуйста.
С уважением, Андрей.

Поскольку это весьма важный вопрос, относящийся к часто задаваемым как коллегами, так и пациентами, я решил, что он заслуживает подробного ответа публично, на форуме, в “Лечебных вопросах”. Ответ на этот вопрос входит в готовящийся большой FAQ по антидепрессантам, аналогичный FAQ по антипсихотикам.