Седация пожилых пациентов · страница 2

не понимаю,извините.церебролизин-ампулы 5мл,если не ошибаюсь.в день 6-10 ампул?250 мл в день актовегина для моего понимания что-то вобще запредельное.

а меньше нет смысла - выкинутые деньги, меньше работать не будет, тем более деменция

Sever13 пишет:
не понимаю,извините.церебролизин-ампулы 5мл,если не ошибаюсь.в день 6-10 ампул?250 мл в день актовегина для моего понимания что-то вобще запредельное.

А, то есть ты даже не в курсе, что существуют флаконы церебролизина по 30 мл и существуют флаконы 10% или 20% актовегина по 250 мл? И инструкций к препаратам не читал?

про то,что существует актовегин во флаконах узнал 5 минут назад.поэтому и было недоумение.я в курсе,что у нас был,есть и надеюсь будет актовегин в ампулах по 5мл(200мг) упаковок 30 на квартал,и церебролизин в ампулах по 5 мл упаковок 10 на квартал.

про то,что существует актовегин во флаконах узнал 5 минут назад.поэтому и было недоумение.я в курсе,что у нас был,есть и надеюсь будет актовегин в ампулах по 5мл(200мг) упаковок 30 на квартал,и церебролизин в ампулах по 5 мл упаковок 10 на квартал.

Север, ссылаться на убогость снабжения - последнее дело. Принципиально лучше там не будет никогда. Ну не верю я, что хотя бы раз в квартал не попадется достаточно вменяемый и обеспеченный пациент/родственник, котрого можно лечить без оглядки на убогий склад государственной богадельни.

существуют флаконы церебролизина по 30 мл

Справедливости ради, стоит отметить, что эта форма плотно пропала с год назад.
А вот актовегин 10% и 20% в банках по 250мл вполне доступен (2,5 и 5 гр. вещества на раз, как раз то, что нужно). Собственно, 5-6 тысяч на курс для любимой бабушки не пугают даже не очень богатую публику. Естественно, лить его не всем подряд в гомеопатических дозах следует, а там, где можно прогнозировать выхлоп с этого дела. Той же старушке спутанной, которая, видимо, без подтвержденного диагноза, на кой-то черт получала нейролептик, да еще и в не подобающей ее возрасту дозе, будучи, вроде спутанной, ну в любом случае из описания более похоже на острую сосудистую пациентку. Скорее с бабушкой вышло вопреки, чем благодаря.

еще раз хочется сказать,что дементные пациенты в нашем отделени-случаи еденичные.не верьте,ваше право.так же можете не верить,что на 5 мл.церебролизина в течении 10 дней есть положительный эфеект.можно вас попросить скалькулировать сутчоную цену 50 мл церебролизина и 25Омл актовегина.

о препаратах, которые имеют разные %-ки, желательно говорить не в мл., а в мг/г действующего вещества.
250мл 10% актовегина это 2500 мг, т.е. 6 ампул по 10 мл. (400 мг. в ампуле) ~700-800р. во флаконах выгоднее, 2500мг. обойдутся рублей в 500.
50 мл. церебролизина (упаковка 10 шт. по 5 мл.) стоит примерно 1200р.
Шидокс пишет про совсем кошерные дозы, но даже в два раза меньше, т.е. от 1000 мг. актовегина и от 20-30 мл. церебролизина - будет уже гораздо правильнее, и не такие большие деньги, а вот меньшие дозы, согласен, как раз пустая трата денег пациентов.

1700 в день.я правильно посчитал?снижаем объем препаратов в 2 раза-850.умножаем на 20…..итого 17-34тыс.это только 2 препарата,которые неплохо было бы пополучать.хм.а,вобще,надоело,что в который раз тема сводится к ‘какой м.дак и неуч Север,и какой д’Артаньян я’.мы с вами в соседник кабинетах не сидим и результатов терапии друг друга не видим,чтоб быть столь категоричными в суждениях.это так,к слову.

Нет не правильно, не понятно, что на что множил. Желательные от 1000 мг. актовегина в стуки обходится в 200 рублей. Хоть во флаконах (остатки - ватку со спиртом на дырку и в холодильник), хоть в ампулах по 5, 10, хоть по 2 мл. набирать 1000 мг. вещества. Т.е. пара недель по 1000 мг в сутки обойдется 2800руб.
Желательные от 20 мл. церебролизина обойдутся в примерно в 2 раза дороже.
Цены и реально заказывабельные формы смотрим на www.medlux.ru

И какой обычно эффект от таких доз?что меняется в состоянии?и как надолго?

На церебролизине наблюдал несколько случаев усиления психотики. Много аффективно насыщенной психопродукции при деменциях провоцируются назначенными терапевтами и невропатологами ноотропами, милдронатом, мексидолом и др подобными. Седации достигаю назначением тизерцина, хлорпротиксена, пропазина, тералиджена, риссета, не брезгую малыми дозами галоперидола и трифтазина. Назначение седации при деменциях происходит на уровне врачебного искусства, по отношению к этому вопросу можно судить об уровне психиатра.

Меняется в состоянии, мне кажется надо не так ставить вопрос - а делаем максимально возможное для пациента, понятно что дементная больная после церебролизина в универ не станет поступать :) Обострение психотики да - для этого и НЛ для прекрытия, но затем “обострение” сменяется на более упорядоченное поведение.

какой обычно эффект от таких доз?что меняется в состоянии?и как надолго?

Много больших исследований по низкомолекулярным пептидам не найдете, но они есть, в т.ч. и randomized, double-blind, placebo-controlled. По церебролизину - больше, по актовегину - меньше.
(Абстракт метаанлиза 07 года):

Available data on clinical global impression, cognitive performance and activities of daily living were extracted from 6 randomized double-blind placebo-controlled clinical trials and combined with standard meta-analysis methods. An infusion with Cerebrolysin for 4 weeks (30 ml Cerebrolysin daily on five consecutive days of each week) led to a significant improvement of the clinical global impression. Compared with placebo, log(OR) was 1.1799, and 95% confident interval was 0.7463-1.6135 (P < 0.05), indicating that Cerebrolysin could significantly improve the clinical global impression in patients with mild to moderate AD. However, more convincing evidences are needed for the efficacy of Cerebrolysin on the cognitive performance and activities of daily living.

Как-то так.
На мой взгляд, из вменяемых две позиции стоит упомянуть:
а) доказательна база слабая, я не использую
б) достаточно данных и клинических впечатлений, и применяя в адекватных дозах сабдж можно получить значимые эффекты
Кстати, замечал, что ухудшение от Ц. и А. связаны обычно с ошибками в назначениях: вводят быстро и в большом объеме жидкости, что понятно, может повлиять негативно не только на дементного старичка, хотя, казалось бы, что сложного, слить с банки 3/4 воды, замешать и капнуть медленно.
Sever13, если мало лекарств, так отныкайе достаточное количество, и при следующем непонятном и не обследованном (КТ/МРТ еще не завезли?) спутанном дедушке, там где нет четких соображений, вот попробуйте лучше моно тот же церебролизин, но в адекватных дозах, хотя бы первую недельку. Вам опыт, а дедушке шанс, что хоть хуже не будет.

Много больших исследований по низкомолекулярным пептидам не найдете, но они есть, в т.ч. и randomized, double-blind, placebo-controlled. По церебролизину - больше, по актовегину - меньше.

можете написать про свой опыт?

Кстати, замечал, что ухудшение от Ц. и А. связаны обычно с ошибками в назначениях: вводят быстро и в большом объеме жидкости, что понятно, может повлиять негативно не только на дементного старичка, хотя, казалось бы, что сложного, слить с банки 3/4 воды, замешать и капнуть медленно.

не надо “заливать” пожилых.про это итак все знают….хотя получается,что не все.

Sever13, если мало лекарств, так отныкайе достаточное количество, и при следующем непонятном и не обследованном (КТ/МРТ еще не завезли?) спутанном дедушке, там где нет четких соображений, вот попробуйте лучше моно тот же церебролизин, но в адекватных дозах, хотя бы первую недельку. Вам опыт, а дедушке шанс, что хоть хуже не будет.

ну надоело,уже,чесслово.вы,пожалуйста,либо пишите конкретный пример,что пациент был недообследован,что ему от лечения стало хуже,либо не пишите вобще.КТ,хоть и старенький,но есть и,хоть и с перерывами,но работает.Опыт,хоть и потихоньку,но набираю.Хорошо,если когда-то на курацию попадет пациент(ка) с деменцией и родственниками,способными купить все необходимое,я обязательно назначу “адекватные” дозировки.

можете написать про свой опыт?

последние годы я церебролизины ибн актовегины столь часто использую, назначаю раз в два-три месяца, да и ценность любых чужих личных впечатлений не высока.

конкретный пример,что пациент был недообследован

ок :) спутанная бабулька, которая вышла “золотая” на 2 мес. трифтазиновой диете? что выставили? чем подтвердили?