Когда больные враждуют · страница 4

Все, Все, Кверти, мир. Прошу у Вас прощения, была не права.
Во многом Вы правы.

А мне стыдно.

Музыкальная пауза.Всем холиварам этих ваших Ынтырнетов посвещается.

ManowaR - Holy War
http://youtu.be/08KYnNgZy4Q

UPD,мне походу с ютуба нормально вставлять видосы админ возможность закрыл(хз,я в тонкостях движка форума не разбираюсь),попсовики мать-перемать.

Я не права в том, что знаю, как надо, но не делаю. Я на этом форуме прогуливаю свою не самую лучшую и взрослую субличность и пишу по форме иногда не так, как следовало бы.

Вот еще хорошо сказано про то, к чему стоит стремиться:«Духовное преуспеяние монаха зависит не от того, сколько он постился и злострадал, но от того, в какой мере он стал причастником Духа Утешителя, сколько получил спокойствия и насколько в состоянии быть духовным миром и братом человеку.

Когда приближаешься к зрелому монаху, не находишь у него ничего сверхчеловеческого, завораживающего и головокружительного. Все у таковых глубоко ЧЕЛОВЕЧНО, смиренно и несет в себе спокойствие и утешение.»

Архм. Василий Гондикакис

Я понимаю, Куэрти, на что Вы намекаете. Я действительно не соответствую нравственному совершенству истинного зрелого монаха. Если серьезно, то и праведного мирянина тоже. К этому действительно надо стремиться. Но путь к этому долгий и непростой у нас, у верующих. И старт у каждого разный - например, наследственный характер.

Из предсмертного дневника Иоанна Кронштадтского:

26 Мая. Вечер. За скорую Твою милость, Гди, благодарю; я разгневался на Евпраксию заведующую Вауловым, смутился, уязвился, покаялся и получил от Гда прощение и мир. Слава Тебе, Скоропослушниче Гди! Аминь.

28 Мая …Гди, измени сердце мое изменением всепрощения, благости, кротости, тихости, любви, терпения, снисхождения. Каюсь в раздражении моем, прости. Многомилостиво!

22 Июня. … Прости мне, Гди, грех мой - грех раздражения, гнева, озлобления на противоречащих мне (Таисию). Научи меня кротости, смирению, терпению, незлобию, тихости всегдашней Духом Твоим Святым.

http://www.voskres.ru/pravilo/dnevnik1.htm

Августа 19. Прости мне, Гди, что я нарушил главизну Закона Твоего — любовь к ближнему, и раздражился на слугу свою, и “дурой” назвал её в ответ. Каюсь. Прости, исправь, не допусти до греха впредь.

Это был Всея Руси чудотворец, уже много лет как истинный святой - но

…нет добродетели выше покаяния и что покаяние до смерти потребно не только грешным, но и праведным, потому что и праведник седмижды в день падает, и что самое совершенство совершенных несовершенно.

Амвросий Оптинский

Вы, Куэрти, не требуйте, чтобы верующие были святыми. Мы отличаемся от неверующих и тех, у кого “Бог в душе” только одним: мы такие же больные духовно, нравственно, психически (причем все, но не все клинически, как мы тут) итп, но мы знаем о себе, что больны и хотим лечиться (покаяние), в отличие от тех, кто этого не признает за собой (поврежденности своего естества грехом - “я хорош!”). Впрочем, я видела среди наших таких людей, как приведенный Вами монах. Мирных, кротких, исполненных Духа Святаго. Но больше таких, которые “еще лечатся”.

Перед Таинством Исповеди священник говорит нам в молитве: “Пришел бо еси во врачебницу, да не неисцелен отыдеши.”

Это не догматика, Куэрти (Кверти - как больше нравится), это аскетическая часть богословия. Эту я люблю изучать, в отличие от возвышенных тонкостей догматики, которая, впрочем, иногда просто сама собой к душе пристает, потому что все области богословия - сообщающиеся сосуды.

Я не намекаю на Вас, я пишу о том, что для меня актуально сейчас в понимании того, как жить, куда стремиться, что правильно или нет. Про Вас я сказать не могу, что Вы думаете, так как я нынче не прозорлива что-то, мысли не читаю.
Я от людей не требую праведности и не ставлю себе глобальных целей по переделке людей и мира ( Относительно Вас у меня тоже нет планов на «путь истинный» Вас в ближайшие 30 минут наставить и пойти дальше светить людям).
Для себя я думаю так: Вопрос покаяния вообще очень интересен. Ведь с одной стороны надо видеть себя, как есть (ну цель такая), что не предполагает отсутствия недостатков, а с другой стороны надо себя любить, потому что ближних мы можем возлюбить «как самого себя». Если получается полюбить себя видя недостатки, называя их своими именами и борясь с ними, то получится и у окружающих разделять грех и человека и не «убивать» человека, не принимая его грех. То очень интересная штука получается, когда одновременно видишь грех, не принимаешь, но ценишь и любишь человека, который этот грех свершает.
Поэтому получается, что в признании недостатков и «болезни» нет при таком подходе принебрежения, умаления, презрения человеком. Не идеальным быть не страшно и не стыдно, а значит можно это признать за собой. Вопрос в том, к чему ты в итоге стремишься и что у тебя в сердце.

Но вот у сына божьего Иисуса, по-моему, был весьма дурной характер.Я б с таким дружить не стала :)

Да не, просто он был одним из самых сильных биполярников, когда-либо живущих на свете. Абсолютно все симптомы и вся его жизнь укладываются в диагноз.

Ну вот опять же, Rodale, если мы в этой теме обсуждаем, что делать, если мы хотим чтобы к нам относились по-человечески и бережно, зачем в этой теме оскорблять чувства тех, кто рядом? Зачем после диалога двух явно верующих людей писать, что то, во что они верят всего лишь похождения биполярщика? Что Вам это дает и кому от этого сейчас стало лучше?
Вы не верите, я это понимаю. Я верю. Любая агрессия направленная на то, что Вам и мне дорого лишь рассорит нас, но никак не поможет понять друг друга.

Если поразмышлять с Вами, Куэрти, то да, правильная, законная любовь к себе не противоречит ни видению своих грехов, ни покаянию.
Любовь к себе как к Образу Божию, имеющему ценность в очах Божиих, с точки зрения Бога: «ты дорог в очах Моих, многоценен, и Я возлюбил тебя» Ис. 43:4

С другой стороны, мы ни Образу, ни Подобию не соответствуем. Все грешны, до единого. Преподобный Петр Дамаскин: “Первым признаком начинающегося здравия души является видение грехов своих бесчисленных, как песок морской”.

qwerty1975 пишет:

Поэтому получается, что в признании недостатков и «болезни» нет при таком подходе принебрежения, умаления, презрения человеком. Не идеальным быть не страшно и не стыдно, а значит можно это признать за собой.

Это единственно правильный подход к покаянию. Чем страшнее человеку быть несовершенным, тем больше это выдает его гордость. “Как я, такая хорошая-расхорошая, могла такое совершить?”

ЗЫ
Может, вам будет интересно прочитать про два типа покаяния, взятых из труда известного православного психиатра Мелехова Д.Е.:

Для Макария Великого, подвижника IV века, была очевидна наша зависимость от психофизического организма (то, что на современном языке физиологии принято называть конституцией или типом высшей нервной деятельности). Он пишет: “У преуспевающих в духовной жизни естество остается прежним: человеку суровому оставляется его суровость, а уступчивому — его уступчивость… иной по естеству будучи суровым предает свою волю Господу, и приемлет его Бог, а естество пребывает в своей суровости. А иной добронравен, скромен и добр, посвящает себя Богу, и его приемлет Господь”. Но это не значит, что проявления этих прирожденных особенностей остаются в духовной жизни неизменными: они, “хотя и остаются прежними в своем существе, но в своих проявлениях изменяются под влиянием духовной жизни”. Он приводит два примера разного осуществления заповеди милосердия у человека с мягким характером и сурового: “один по мягкости умоляет грешника и зовет к покаянию, другой — суровый — наказывает согрешившего, сообразуясь с его силами, и следит за действием наказания и ждет покаяния”.

Широко известен рассказ его о различных проявлениях покаяния у двух монахов с различным характером: они изменили монашескому обету, ушли в мир и стали жить по обычаям мирской жизни, а потом раскаялись и просили братию вернуть их в монастырь. Им был назначен годичный срок испытания. Вернувшись через год, они дали отчет: один весь год горько плакал о содеянном, другой — весь год радовался, от какой беды и падения избавил его Господь. Когда монахи отчитались братии о том как они провели этот год оба они, пережившие покаяние явно различно в зависимости (как мы скажем теперь) от своей “конституции”, “темперамента”, были признаны “равно достойными” вернуться в монастырь.

Более близкое к нам время — XIX век — описание жизни старцев отшельников на острове Валааме дает убедительные примеры разных характеров и темперамента. Напомним два примера: один отшельник выбрал для своей жизни северную сторону острова, на берегу тенистой бухты, заросшей вековыми соснами, где никогда не было солнца. Он питался сухарями и водой, не общался с людьми, соблюдая обет молчания, не принимал гостей, ходил в темной одежде, пренебрегая правилами гигиены и т.д. Другой избрал для себя южную бухту, окруженную светлыми березами, расчистил кусочек земли, разводил огород, имел небольшой пчельник, любил пить чай с медом и охотно принимал и угощал приезжих гостей, летом носил белый подрясник, был всегда опрятен, весел, жизнерадостен, любил петь высоким тенором молитвы. Посещавшие его гости, покидая на лодке его бухту, далеко еще слышали воспеваемые его звонким голосом любимые им гимны, прославляющие Богоматерь: “О Тебе радуется, Благодатная, всякая тварь”. Примечательно то, что в соборном сознании руководства монастыря на острове оба эти отшельника почитались как “равно уважаемые”.

зачем в этой теме оскорблять чувства тех, кто рядом

Мама дорогая, простите, но я и не думала оскорблять. Я не делю людей по тому принципу, по которому это делаете вы. Похождения - это ваше слово. Мне бы такое в голову не пришло, я с бОльшим пиететом отношусь к этой личности. Я напиала - одним из самых сильных.

Куэрти, не кормите тролля с рук.

Я сталкивалась с трактовкой, что созданы по образу, а вот подобия надо достигнуть в этой жизни.
Насчет видения грехов я для себя отметила следующее: чтобы видеть грехи надо признать, что чувства, которые есть(прилоги) - сами по себе не грешные, грех начинается со взаимодействия с этими чувствами и поступками на основании их. Если не позволять себе чувствовать и считать это само по себе грехом, то сработает психологическая защита и все будет, но человек не будет это осознавать и видеть. Оно копится, отравляет человека изнутри и разрушает.

«Чем страшнее человеку быть несовершенным, тем больше это выдает его гордость.» Ага. Парадоксально, но именно «разрешение» себе быть грешным, помогает в борьбе с грехом.

Про видение ситуации Мелеховым, спасибо, интересно. Его я не читала. Вообще, конечно, чем больше у человека вариантов действий есть, тем он более адаптивен. Поэтому я в себе борюсь с ригидностью «только так и никак иначе» и стараюсь расширять линейку того, как я могу поступать и не «гонять» других, если они живут иначе чем я.

Rodale пишет:
Мама дорогая, простите, но я и не думала оскорблять. Я не делю людей по тому принципу, по которому это делаете вы. Похождения - это ваше слово. Мне бы такое в голову не пришло, я с бОльшим пиететом отношусь к этой личности. Я напиала - одним из самых сильных.

Извините, если я неправильно Вас поняла. Для православных Иисус совершенный человек, поэтому т.з. что он психически больной воспринимается как серпом по ….

Viola пишет:
Куэрти, не кормите тролля с рук.

Ну почему вот сразу «тролль»? Человек о Христе думает, это уже много.