В Одессе психиатр стрелял в пациентов... · страница 7

Эх, что-то сия формула напомнила очень нравящийся мне афоризм “Рабство - это наивысшая степень свободы. Это полная свобода от забот”, хехе.

Так, к слову пришлось.

История, конечно же, неприятная получилась. Из нее надо как-то достойно выйти, что ли. Очень бы не хотелось, чтобы она как-то сказалась на самом существовании клиники. Применяемые там методики эффективны и в государственных психиатрических больницах практически не используются. В основном потому, что подобное лечение связано с риском для жизни, и никто не хочет брать на себя лишнюю ответственность. И врачей, которые умеют делать это, единицы. А д-р Олексеев, судя по всему, не был инициатором конфликта и пытался его как-то разрулить, хотя он и зашел слишком далеко.

Проблема в том, что контингент пациентов клиники специфический, и это, наверное, надо как-то учитывать. Агрессивность больного может быть ничем не мотивирована, а он – неадекватен. В таких ситуациях с такими больными сгладить агрессию помогает как раз более мягкое обращение. И многим из них потом бывает стыдно за свое поведение.

В любом случае организаторам клиники необходимо учесть, что в любой работе большое значение имеют кадры, владеющие спецификой общения с теми, с кем им приходиться иметь дело. Потому что, по большому счету, обматерят вас или нет, почти всегда зависит от вас лично. От интонации, сказанных слов, выражения лица, умения держаться и соблюдать нужную дистанцию. И если владелец клиники (отец) не владеет этим, то он должен был функции улаживания конфликтных ситуаций с проблемными больными перепоручить тем подчиненным, которые умеют это делать и не вмешиваться в них. Найти таких сотрудников, если их нет.

Обуздать и заставить соблюдать принятые нормы и правила можно практически каждого. Стоит вспомнить Макаренко. Если кто-то забыл или не знает, то это был известный советский педагог. При организации колонии несовершеннолетних (15-18 летние беспризорники, которые были матерыми преступниками и уголовниками) он единолично за очень короткий срок добился беспрекословного исполнения всех установленных им правил. В первые дни он даже избил некоторых самых храбрых, которые хорохорились (позже у него из-за этого факта были неприятности). Но он это сделал так, что на него не обиделись, а подчинились и стали уважать. И материться перестали. Те, у которых словарный запас состоял из одних матерных слов. А заходя к нему в кабинет молча в застывшей позе ждали, когда он поднимет голову и обратит на них внимание.

Вот читаю и не покидает ощущение,что все забыли,что речь идет о частной клинике.
Там свободный вход-выход.
Пациенты в море бултыхаются между процедурами.
Если я покупаю номер в N звездочном отеле,то это не значит,что я там могу себя вести как быдло.Напротив. Гораздо больше ограничений.
Курить в номере нельзя,шуметь,буянить и мешать другим гостям.
Но я получаю гарантии,что и я там буду себя чувствовать спокойно.
Мы забыли какая специализация у клиники шидока?
В отношении личности Гриши у меня давным-давно большое разочарование.Я умею признавать ошибки.
Наверное персонал клиники должен бы был убегать,уворачиваясь от кирпичей и камней.Пусть бы вандалы громили машины,окна и прочие мат-е ценности.Потом бы побежали дальше.Неизвестно, чем бы это закончилось.
Шидок,думаю,учтет ошибки на будущее.
Наймет Цезаря Милано и научится говорить “бззз”.

rombeck, ни в коем случае не комментируя именно эту историю, (кто прав, кто виноват и т.п.) все-таки есть несколько моментов, которые вызывают вопросы вообще к подобным ситуациям в целом. Не знаю как в Израиле и на Украине, но разве законодательство о метальном здоровье отличается для государственных и частных больниц?

Отец Алексея (а он в отличие от Алексея не врач, и прошлое у него милицейское и рефлексы соответствующие) на это выбесился (да и кто бы не выбесился; конечно, это непрофессионально для врача, но он-то не врач;

Ммм, специально открыла сингапурский Mental Health (Care and Treatment) Act, в нем есть такой параграф как Offences Against Patients. Пункт 1: Any medical practitioner, nurse, attendant or other person employed by or rendering service in any psychiatric institution or hospital referred to in section 15(5), who ill-treats any patient shall be guilty of an offence.

следует также иметь в виду, что Александр - не шизофреник, а изначально больной с депрессией и ПА, т.е. его диагноз ВПОЛНЕ позволяет обеспечивать самоконтроль и вести себя прилично)

Опять же в нашем законе нет различий по диагнозам: “mental disorder” means any mental illness or any other disorder or disability of the mind, and ”mentally disordered” shall be construed accordingly;

Это для примера, что в хорошем законе все прописано, и это намного упрощает и предотвращает ситуации, которая описана здесь. А вообще в любом госпитале, неважно - психиатрическом или нет - существует несколько кодов для экстренных случаев и один из них - violent patient, что и было в данном случае. И что делать при этом коде знает каждый персонал госпиталя.

Возможно, имеет смысл четкая организация и регуляции внутри больницы, даже если законодательство на этот счет отсутствует, имхо. Главное - это сделать выводы и предпринять все для того, чтобы избежать подобных ситуаций впредь. Опять же все имхо.

Rodale, позволю высказаться. Не существует “хорошего” и “плохого” закона. Гражданское законодательство РФ и Украины базируется на римском праве тут, процентов на 30-50.
Это романо-германская правовая семья - Франция, Германия, Италия, Испания, РФ, Украина и т.Д.)

Краткий анализ применительно к ситуации указал в пред идущем посте.

За Сингапур и прецедентную систему права сказать ничего не берусь, но, думаю, все не так просто, хотя бы просмотрев ЭТО

Деликтные правоотношения сложны, сложнее, чем несколько строчек вырванных из контекста. Надо смотреть решения судов и судебные прецеденты, чтобы сделать вывод по указанной Вами стране. ИМХО.

А деликт, помноженный на прецедент - вообще сложно, для меня по крайней мере. Там договора на оказание мед. помощи по 50 листов ИМХО.

Offences Against Patients. Пункт 1: Any medical practitioner, nurse, attendant or other person employed by or rendering service in any psychiatric institution or hospital referred to in section 15(5), who ill-treats any patient shall be guilty of an offence.

• так это надо доказать факт плохого обращения и что именно

похоже 315. Ill-treatment and wilful neglect of mentally disordered person 315. Жестокое обращение и умышленное пренебрежение психическими расстройствами человека

Умысел видимо нужен, прямой или косвенный, а также кто является субьектом (лицом) по данному НПА, что они понимают под составом, насколько ограниченно действует этот НПА и какую роль играет прецедент и договор ….

Amigo, я не юрист, но я не говорила о “хорошем” или “плохом” законе, вы о чем? И почему должно быть просто с прецедентной системой? Я привела пример, так как никаких примеров из предыдущих постов в этой теме не было вообще, а только голословные утверждения.
Из контекста я так же ничего не вырывала, я прочитала весь закон, прежде чем сюда написала. То, что я написала, относится к тому, что я выделила у rombeka, вроде прямая связь или ее не видно? Ну давайте продолжим, если вам интересно, что относится к offence against patients:
(2) For the purposes of subsection (1), a person ill-treats a patient if he —
(a) subjects the patient to physical or sexual abuse;
(b) wilfully or unreasonably does, or causes the patient to do, any act which endangers or is likely to endanger the safety of the patient or which causes or is likely to cause the patient —
(i) any unnecessary physical pain, suffering or injury;
(ii) any emotional injury; or
(iii) any injury to his health; or
(c) wilfully or unreasonably neglects the patient in circumstances that are likely to endanger the safety of the patient or to cause the patient —
(i) any unnecessary physical pain, suffering or injury;
(ii) any emotional injury; or
(iii) any injury to his health.
То, что вы написали, мне бы в последнюю очередь в голову пришло. Разве кто-то умышленно пренебрегал психическими расстройствами этих ребят? Может, вы, конечно, больше об этой истории знаете. Я исходила из поста rombeka.
Опять же, я хочу повторить, что привела сингапурский закон исключительно как пример, так как никто к законодательству вообще не аппелировал до этого.
И опять же, amigo, в испанских больницах тоже есть код violent patient, это вообще к праву не относится, и что делать в этом случае, тоже прописано соответственно.

Rodale

вы о чем?

Это для примера, что в хорошем законе все прописано,

Из контекста я так же ничего не вырывала, я прочитала весь закон, прежде чем сюда написала

Умница

так как никто к законодательству вообще не аппелировал до этого.

Выше - права -/- обязанности.

в испанских больницах тоже есть код violent patient, это вообще к праву не относится,

Относится.

П.С.

У нас тоже запрещено жестоко обращаться, причинять вред и т.д.

Действия персонала больниц также прописаны во всяких указах или, на худой конец, должностных инструкциях.

И?
Я привела хороший именно в том смысле, что прописано хорошо. Но я же не оцениваю прописанное - хорошо оно или плохо. Приведите украинский закон, плиз, и сравним, а то беспредметно получается.

Выше - права -/- обязанности.

Вы об этом?

Если взять 2 субъекта - чем больше прав- тем больше обязанностей, чем меньше прав - тем меньше обязанностей.

И что? Свободный вход каким-то образом увеличивает права пациентов? Мы возможно подразумеваем разные вещи. Что у вас входит в понятие свободный вход?

Относится

Хорошо, пусть относится. Я только за, если к любому праву к тому же.

У нас тоже запрещено жестоко обращаться, причинять вред и т.д.

А есть разница, если это прописано в законе? Я спрашиваю, я действительно не знаю.
И каков вывод вашего поста? Я не уловила, торможу

To Nad10

Применяемые там методики эффективны и в государственных психиатрических больницах практически не используются.

Это не так. Если Вы имеете ввиду ЭСТ, то данный метод больше используют государственные клиники, нежели частные и в РФ и на Украине.

В основном потому, что подобное лечение связано с риском для жизни, и никто не хочет брать на себя лишнюю ответственность.

К сожалению, и у нас и на Украине – ЭСТ не всегда проводится с анестезиологическим обеспечением, в этом случае риск для жизни, кончено, есть. Но в клинике д-ра Олексеева в техническом плане процедуры ЭСТ проводятся на высоком уровне.

Rodale, Украинское гражданское право ОЧЕНЬ похоже на наше.
Как и Белорусское. Почти слово в слово в каких то местах, так оно и понятно….. Досконально анализировать не буду - сходство и структурное и содержательное. ИМХО.

И что? Свободный вход каким-то образом увеличивает права пациентов?

Очевидно.

А есть разница, если это прописано в законе? Я спрашиваю, я действительно не знаю.

?

П.С. - подробный правовой анализ выходит за рамки этой темы. Хотя бы потому, что много неизвестных об.-в..
Пусть этим занимаются соответствующие специалисты, знающие ситуацию..

хочу поправить что они были выписаны, и события происходили на улице, а не в больнице. И тут уже идет речь не об отношениях врач - пациент, а просто гражданин-гражданин.

И тут уже идет речь не об отношениях врач - пациент, а просто гражданин-гражданин.

Ну тогда - баба с возу, кобыле легче )

to д-р Bykov

Да я как раз и имела в виду, что процедуры ЭСТ в клинике д-ра Алексеева проводятся в техническом плане на высоком уровне. А еще ИКТ и другие…

В государственных психиатрических больницах Украины ЭСТ есть только в нескольких, а вот ИКТ, по-моему, в настоящий момент нигде нет. В Киеве, например, ЭСТ делают, и ИКТ нет. И АКТ тоже. Поэтому и остается на Украине одна клиника д-ра Алексеева, где все это доступно одновременно, да еще и на высоком уровне. А другой частной психиатрической клиники я и не знаю. Вот только лечение в частной клинике не всем доступно материально, особенно если оно должно длиться 1,5-2 месяца.

В психиатрической больнице нашего города (это областная больница) был аппарат для проведения ЭСТ и были выделены соответствующие ставки для врачей. Но он почти не использовался, простаивал. В итоге ставки сократили. И ИКТ раньше проводилась, сейчас – нет. Это произошло не потому, что мало было желающих среди больных. Врачи, прежде всего, не слишком хотели пользоваться этими методами лечения. Таблетками лечить проще, спокойнее и безопаснее.

подробный правовой анализ выходит за рамки этой темы. Хотя бы потому, что много неизвестных об.-в.. Пусть этим занимаются соответствующие специалисты, знающие ситуацию..

Я с этим согласна. Ситуации могут случиться всякие, в медицине особенно, мой поинт был в том, что определенные регуляции необходимы и они строго выполняются, но по предыдущим комментам врачей создалось впечатление, что таковых нет. Хотелось бы надеяться, что это впечатление неверное…