Jim van Os, шизофрения и DSM-V · страница 3

43 ответов35 383 просмотров

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

#31

dyna80 пишет:
ну стоит заметить что генетические исследования шизофрении отнюдь не сворачиваются, а только нарастают.

Не нашли ни одного гена который бы 100% гарантировал шизофрению. Ни одного! Как только проводят более менее масштабное исследования обнаруживается что эти гены широко распространены в здоровой популяции. Или более того, пересекаются с остальными недугами психики: БАРом, депрессией, эпилепсией, СДВГ.

И не только генетические исследования проводятся, уже в далеких странах и подбор фармакологической терапии ориентируется на них. Я уже приводил пример илоперидона или агонистов альфа-2-адренорецептора.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

#32

ну пока не нашли, да и наука вообще строится таким образом, чтобы все можно было подвергнуть сомнению, какие там гарантии…

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

#33

dyna80 пишет:
ну пока не нашли, да и наука вообще строится таким образом, чтобы все можно было подвергнуть сомнению, какие там гарантии…

Уже десять лет ищут-ищут, ищут и ни как не найдут. Если бы они были, то они бы нашлись сразу.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

#34

Arzoo, в целом, конечно, идея понятна. То, что стигматизации было бы меньше при таком подходе - это однозначно. Но насчет того, что этот Ван Ос американцев нагнет в пятом DSM - это как-то сомнительно. С пятым изданием носятся как писаной торбой давным давно. Ronald Fieve, который был одним из первых, кто стал применять литий в США и его Co как раз настроены на то, чтобы дробить эти диагнозы до бесконечности.
То, что Ван Ос опубликовал в Nature (а это, заметьте, даже не Science) еще ни о чем не говорит. Какие казусы с этими публикациями случаются, объяснять не надо. Вспомните недавнюю громкую историю, когда какая-то девица обнаружила бактерию, которая растет исключительно на мышьяке, публикнулась от счастья в Science, произвела мини-переворот в научном мире и чем все это закончилось.
И да, генетических исследований меньше не становится, особенно всех этих игр с включением / выключением генов - это просто мания какая-то сейчас.
Так что пока кроме как уменьшения стигматизации - все остальное под большим вопросом, имхо.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

#35

Arzoo пишет:
По сути они похоронили шизофрению как чисто эндогенное генетически обусловленное заболевание

Ну что тут скажешь про Вашего Ван Дамма… А кто он такой в глория мунди - это все, простите, фигня. Не люблю голландию.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

#36

Rodale пишет:
Arzoo, в целом, конечно, идея понятна. То, что стигматизации было бы меньше при таком подходе - это однозначно. Но насчет того, что этот Ван Ос американцев нагнет в пятом DSM - это как-то сомнительно.

Он пишет что они таки пришли к компромиссу.

Ronald Fieve, который был одним из первых, кто стал применять литий в США и его Co как раз настроены на то, чтобы дробить эти диагнозы до бесконечности.

Теоретической базы нет, что бы дробить. И не будет. Что бы дробит шизофрению нужно описать разные виды этиологии(гены в т.ч.), клинику к ним и главное фармакологические входы должны быть намечены. Пока четко описано не более 5 генов. Каков смысл? Раздуть ДСМ что бы там черт ногу сломал и все равно останется какая-то мусорная корзина для остатка шизофрений.

Выгоднее всем и фармкомпаниям и психиатрам и самим шизофреникам соединить все шизофреноформное и около того в какой-то единый разряд “психоз”, аффективное в “аффект” и т.д.
Я думаю США это не восточная Европа, там в ближайшие лет десять, да уже и сейчас, метнутся проверится на наличие генов кандидатов не составит трудностей. И уточнять клинику каждого состояния нафиг нужно. И это ж гемор какой описать её.
Лучше так: диагностирует американский психиатр у пациента “психоз”, оценивает его там по шкалам; проводит дополнительные анализы метаболитов(они на подходе, будут лет через 3-5); отправляет его на генетический анализ; если есть чего в анализах - бьет по этиологии психоза, нет ничего известного науке - лечит стандартными атипиками. Если у них есть высокие технологии, нафиг им нужна сраная клиника?

То, что Ван Ос опубликовал в Nature (а это, заметьте, даже не Science) еще ни о чем не говорит.

Это не научное исследование, это его интервью. Опубликовался где опубликовался. И главное ни где публикуется, а кто публикуется.

А вообще его исследования не оставляют сомнения, ибо и до того была куча фактов и намеков на сомнительность чистой эндогенности шизофрении.

И да, генетических исследований меньше не становится, особенно всех этих игр с включением / выключением генов - это просто мания какая-то сейчас.

Будет только больше. Но уже чудес ожидать от них никто не будет. Никто уже не верит что найдут единый ген “шизофрении”.

Так что пока кроме как уменьшения стигматизации - все остальное под большим вопросом, имхо.

Дестигматизация будет в любом случае, что соединять все в дименссии, что будут дальше дробить клинические категории одинаково.
В первом случае у нас 15% населения ходить с синдромом риска психоза. Это станет даже модно, типа моды как на СДВГ, депрессию или БАР.
Во втором случае шизофреник при поступлении на работу будет говорить например что у него DISC1-обусловленный психоз(или заболевание избыточности циклического аденозинмонофосфата) О_о

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

#37

Viola пишет:
Не люблю голландию.

Тем не менее психиатрия там на высоком уровне. На уровне с США и Британией.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

#38

Arzoo то есть вы считаете, что уже известны и доказаны причины некоторых шизофрений, не в теории, а по факту - в научной среде и созданы принципиально отличные от антипсихотиков лекарства для этих типов шизофрений типа DISC1, и что это найдет отражение в следующем DSM? или что к следующему DSM будет возможно идентифицировать такое явление как “риск психоза” и это тоже войдет в DSM?

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

#39

dyna80 пишет:
Arzoo то есть вы считаете, что уже известны и доказаны причины некоторых шизофрений, не в теории, а по факту - в научной среде и созданы принципиально отличные от антипсихотиков лекарства для этих типов шизофрений типа DISC1, и что это найдет отражение в следующем DSM?

Любое лечение шизофрении это антипсихотическая терапия, по определению. Другое дело что тестируется куча антипсихотиков с недофаминовым профилем работы.

Причины некоторых шизофрений известны, в теории. Пары-тройки и на практике.

Нет такие препараты не выгодно создавать. Они просто были выявлены, как наиболее патогенетически ориентированны для некоторых генетических комбинаций. В том числе и для DISC1.

Какраз таки я думаю что отражения в новом ДСМ они не найдут. Не вижу смысла дробить шизофрению, я написал про это выше.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

#40

ну раз этого не будет в DSM-V то смысл здесь об этом говорить? просто помечтать о психиатрии будущего? это конечно интересно, но… а если вы под недофаминовыми антипсихотиками имеете ввиду агонисты mglur рецепторов, то теория это старая, а лекарства для шизофрении в целом, а не для DISC1 или еще чего-то.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

#41

dyna80 пишет:
ну раз этого не будет в DSM-V то смысл здесь об этом говорить? просто помечтать о психиатрии будущего?

Простите, Вы вообще понимаете то о чем я пишу? Это будет на практике, но не будет отображаться в ДСМ, потому что необходимости такой нет и возможностей в полной мере осуществить тоже. Группа ДСМ пошла по другому пути. Прочитайте мои выше написанные посты, ещё раз.

это конечно интересно, но… а если вы под недофаминовыми антипсихотиками имеете ввиду агонисты mglur рецепторов, то теория это старая, а лекарства для шизофрении в целом, а не для DISC1 или еще чего-то.

Тот же илоперидон(хотя он дофаминовый антипсихотик), ингибиторы кинурениновой кислоты, агонисты мускариновых рецепторов. Все так или иначе привязаны к тем или иным генетическим вариациям.
Для DISC1 это агонсты альфа-2-адренорецепторов.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

#42

Он пишет что они таки пришли к компромиссу.

Это интервью и писать он может все что угодно.

Пока четко описано не более 5 генов.

Никто уже не верит что найдут единый ген “шизофрении”.

Так его никто и не ищет уже давно! :-) Сейчас исследования в генетике ведутся не в том смысле, чтобы найти какой-то ген или группу генов, это вчерашний день. Сейчас работают по включению/включению этих самых генов, весь ресерч мало-мальски серьезный сейчас там. Потому что в течении жизни один и тот же ген у человека отвечает за совершенно разные дела. Они включаются и выключаются и играют разную роль в детстве, например, и во взрослости.

Раздуть ДСМ что бы там черт ногу сломал и все равно останется какая-то мусорная корзина для остатка шизофрений.

А вы эти талмуды вообще в руках держали? Они и сейчас не маленькие, ой-ой :-) И DSM не только из шизофрении состоит, я вообще про весь DSM говорила.

Опубликовался где опубликовался. И главное ни где публикуется, а кто публикуется.

Просто вы не имеете отношения к большой науке. В большой науке любые публикации, кроме Science - г…но и если тебе не дали публикацию там, иди отдыхай.

Дестигматизация будет в любом случае

А это действительно хорошо :-)

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

#43

Rodale пишет:
Это интервью и писать он может все что угодно.

Ну от скорее не как исследователь, а как чинок пишет.

Так его никто и не ищет уже давно! :-) Сейчас исследования в генетике ведутся не в том смысле, чтобы найти какой-то ген или группу генов, это вчерашний день.

Находят ещё гены.

А вы эти талмуды вообще в руках держали?

Конечно. И бумажный вариант тоже видел.

Просто вы не имеете отношения к большой науке. В большой науке любые публикации, кроме Science - г…но и если тебе не дали публикацию там, иди отдыхай.

Дело в том что в психиатрии вообще любые публикации г..но. Тут очень многое зависит от авторитета психиатра. Так и у нас и в Штатах, так уж сложилось.

А это действительно хорошо :-)

Сингапур пользуется DSM или ICD?

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

#44

Сингапур пользуется DSM или ICD?

DSM