Jim van Os, шизофрения и DSM-V on Психиатрия и психореаниматология

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sun, 08 May 2011 16:17:39 +0400

Сингапур пользуется DSM или ICD?

DSM

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sun, 08 May 2011 14:45:41 +0400

Rodale пишет:
Это интервью и писать он может все что угодно.

Ну от скорее не как исследователь, а как чинок пишет.

Так его никто и не ищет уже давно! Сейчас исследования в генетике ведутся не в том смысле, чтобы найти какой-то ген или группу генов, это вчерашний день.

Находят ещё гены.

А вы эти талмуды вообще в руках держали?

Конечно. И бумажный вариант тоже видел.

Просто вы не имеете отношения к большой науке. В большой науке любые публикации, кроме Science - г…но и если тебе не дали публикацию там, иди отдыхай.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sun, 08 May 2011 08:50:38 +0400

Он пишет что они таки пришли к компромиссу.

Это интервью и писать он может все что угодно.

Пока четко описано не более 5 генов.

Никто уже не верит что найдут единый ген “шизофрении”.

Так его никто и не ищет уже давно! Сейчас исследования в генетике ведутся не в том смысле, чтобы найти какой-то ген или группу генов, это вчерашний день. Сейчас работают по включению/включению этих самых генов, весь ресерч мало-мальски серьезный сейчас там. Потому что в течении жизни один и тот же ген у человека отвечает за совершенно разные дела. Они включаются и выключаются и играют разную роль в детстве, например, и во взрослости.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 20:55:08 +0400

dyna80 пишет:
ну раз этого не будет в DSM-V то смысл здесь об этом говорить? просто помечтать о психиатрии будущего?

Простите, Вы вообще понимаете то о чем я пишу? Это будет на практике, но не будет отображаться в ДСМ, потому что необходимости такой нет и возможностей в полной мере осуществить тоже. Группа ДСМ пошла по другому пути. Прочитайте мои выше написанные посты, ещё раз.

это конечно интересно, но… а если вы под недофаминовыми антипсихотиками имеете ввиду агонисты mglur рецепторов, то теория это старая, а лекарства для шизофрении в целом, а не для DISC1 или еще чего-то.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 20:31:58 +0400

ну раз этого не будет в DSM-V то смысл здесь об этом говорить? просто помечтать о психиатрии будущего? это конечно интересно, но… а если вы под недофаминовыми антипсихотиками имеете ввиду агонисты mglur рецепторов, то теория это старая, а лекарства для шизофрении в целом, а не для DISC1 или еще чего-то.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 20:19:30 +0400

dyna80 пишет:
Arzoo то есть вы считаете, что уже известны и доказаны причины некоторых шизофрений, не в теории, а по факту - в научной среде и созданы принципиально отличные от антипсихотиков лекарства для этих типов шизофрений типа DISC1, и что это найдет отражение в следующем DSM?

Любое лечение шизофрении это антипсихотическая терапия, по определению. Другое дело что тестируется куча антипсихотиков с недофаминовым профилем работы.

Причины некоторых шизофрений известны, в теории. Пары-тройки и на практике.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 20:04:13 +0400

Arzoo то есть вы считаете, что уже известны и доказаны причины некоторых шизофрений, не в теории, а по факту - в научной среде и созданы принципиально отличные от антипсихотиков лекарства для этих типов шизофрений типа DISC1, и что это найдет отражение в следующем DSM? или что к следующему DSM будет возможно идентифицировать такое явление как “риск психоза” и это тоже войдет в DSM?

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 19:35:57 +0400

Viola пишет:
Не люблю голландию.

Тем не менее психиатрия там на высоком уровне. На уровне с США и Британией.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 19:19:38 +0400

Rodale пишет:
Arzoo, в целом, конечно, идея понятна. То, что стигматизации было бы меньше при таком подходе - это однозначно. Но насчет того, что этот Ван Ос американцев нагнет в пятом DSM - это как-то сомнительно.

Он пишет что они таки пришли к компромиссу.

Ronald Fieve, который был одним из первых, кто стал применять литий в США и его Co как раз настроены на то, чтобы дробить эти диагнозы до бесконечности.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 18:58:46 +0400

Arzoo пишет:
По сути они похоронили шизофрению как чисто эндогенное генетически обусловленное заболевание

Ну что тут скажешь про Вашего Ван Дамма… А кто он такой в глория мунди - это все, простите, фигня. Не люблю голландию.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 18:15:46 +0400

Arzoo, в целом, конечно, идея понятна. То, что стигматизации было бы меньше при таком подходе - это однозначно. Но насчет того, что этот Ван Ос американцев нагнет в пятом DSM - это как-то сомнительно. С пятым изданием носятся как писаной торбой давным давно. Ronald Fieve, который был одним из первых, кто стал применять литий в США и его Co как раз настроены на то, чтобы дробить эти диагнозы до бесконечности.
То, что Ван Ос опубликовал в Nature (а это, заметьте, даже не Science) еще ни о чем не говорит. Какие казусы с этими публикациями случаются, объяснять не надо. Вспомните недавнюю громкую историю, когда какая-то девица обнаружила бактерию, которая растет исключительно на мышьяке, публикнулась от счастья в Science, произвела мини-переворот в научном мире и чем все это закончилось.
И да, генетических исследований меньше не становится, особенно всех этих игр с включением / выключением генов - это просто мания какая-то сейчас.
Так что пока кроме как уменьшения стигматизации - все остальное под большим вопросом, имхо.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 17:06:29 +0400

dyna80 пишет:
ну пока не нашли, да и наука вообще строится таким образом, чтобы все можно было подвергнуть сомнению, какие там гарантии…

Уже десять лет ищут-ищут, ищут и ни как не найдут. Если бы они были, то они бы нашлись сразу.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 17:03:55 +0400

ну пока не нашли, да и наука вообще строится таким образом, чтобы все можно было подвергнуть сомнению, какие там гарантии…

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 17:00:56 +0400

dyna80 пишет:
ну стоит заметить что генетические исследования шизофрении отнюдь не сворачиваются, а только нарастают.

Не нашли ни одного гена который бы 100% гарантировал шизофрению. Ни одного! Как только проводят более менее масштабное исследования обнаруживается что эти гены широко распространены в здоровой популяции. Или более того, пересекаются с остальными недугами психики: БАРом, депрессией, эпилепсией, СДВГ.

И не только генетические исследования проводятся, уже в далеких странах и подбор фармакологической терапии ориентируется на них. Я уже приводил пример илоперидона или агонистов альфа-2-адренорецептора.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 16:57:08 +0400

ну стоит заметить что генетические исследования шизофрении отнюдь не сворачиваются, а только нарастают. совсем недавно были представлены результаты исследований согласно которым “дупликации на конце хромосомы 7q были замечены у больных шизофренией в 14 раз чаще, чем у здоровых людей. CNV влияет на ген, важный для развития мозга – нейропептидный рецептор VIPR2».”

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 16:50:43 +0400

dyna80 пишет:
спасибо Arzoo, но по-моему и раньше шизофреников не считали генетическими мутантами, а писали просто о генетической предрасположенности.

А Вы откройте советскую литературу. Снежневского там, Смулевича. Блейлер прямо поддерживал евгенический эксперимент и выступал за стерилизацию шизофреников.
Да и в современной России случаи стерилизации не редкость.

а вот насчет психотерапии, мне психиатр прямо сказала: “только зря потратите деньги”, но может новые методики и будут эффективны, может быть.

Дело в том что нет единых стандартов психотерапии и нет хороших психотерапевтов, которые практикуют доказательные методы, а не шаманят с бубном. Но это не значит что она не эффективна. На этом форуме обсуждались 100% отрабатывающие псиотерапевтические методики по борьбе с тревогой, обсессиями, депрессией, астенией. Я думаю что и для шизофрении выработают стандарты.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 16:41:31 +0400

спасибо Arzoo, но по-моему и раньше шизофреников не считали генетическими мутантами (или считали не все), а писали просто о генетической предрасположенности. а вот насчет психотерапии, мне психиатр прямо сказала: “только зря потратите деньги”, но может новые методики и будут эффективны, может быть.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 16:37:35 +0400

dyna80 пишет:
Arzoo уважительно к вам отношусь, прошу прощения если где задел. я написал “если”, ибо тема в целом мутная, потому что мало понятно что ваш психиатр предлагает.

Он не предлагает, группа ДСМ скорее распоряжается. И они уже это сделали

По сути они похоронили шизофрению как чисто эндогенное генетически обусловленное заболевание, до сего времени её считали таковой. Потому что есть огромные исследования по эпидемиологии шизы которые демонстрируют огромный вклад экзогенных факторов, в том числе и психогенных.
На основании огромной количества генетических исследований они констатировали что шизофрения является полиэтиологическим заболеванием с полиморфной симптоматикой посему не является самодостаточной нозологией. Кароче говоря они сказали что мол под шизофренией кроется множество различных заболеваний и посему вместо неё в диагностику будет внесена дименстиональная категория “психоз(или салиенс синдром)”, они подберут название. Это нужно для диференциации фармакологического воздействия в зависимости от синдрома раз и от этиологии недуга(прежде всего имеется ввиду уже возникшая необходимость введения специфической терапии по генетическим аномалиям, типа видим NPAS3 назначаем илоперидон, видим DISC1 назначаем агонисты альфа-2-адренорецептора и т.д.) это два и для снятия стигматизации это три.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 16:33:23 +0400

ну своя логика в этом есть, если это все с целью обмануть общественные предрассудки вместо того чтобы разъяснять что не все шизофреники бегают по улицам с топорами.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 16:20:49 +0400

ну замечательно, я не обижусь если ее переименуют

Переименование заболевания имеет значимые социальные последствия. Почитайте про японский опыт. У нас, конечно, не Япония… Однако вместо МДП уже БАР ставят, а это меньшая стигма.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 16:03:31 +0400

ну замечательно, я не обижусь если ее переименуют. побежал за абилифаем от расстройства интеграции.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 16:03:01 +0400

Психиатрия получила нобеля кажись лишь за дофаминовую гипотезу шизы. И все.

Нет, еще за лоботомию Мониц нобелевку получил. Что говорит о том, что Нобелевская премия - не показатель гениальности и нужности обществу конкретного научного открытия.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 15:59:32 +0400

тема в целом мутная, потому что мало понятно что ваш психиатр предлагает.

Насколько я понял, ван Ос предлагает переименовать шизофрению побезобиднее и разделить её на подгруппы.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 15:56:17 +0400

Я не знаю в России есть транскраниальная магнитная стимуляция?

Есть, в МНИИ Психиатрии.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 15:56:15 +0400

dyna80 пишет:
и что этой стимуляцией излечиться можно? нобелевскую премию уже дали? две. почему я не слышал?

А нобелевскую премию за ЭСТ дали?
Психиатрия получила нобеля кажись лишь за дофаминовую гипотезу шизы. И все.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 15:53:27 +0400

Arzoo уважительно к вам отношусь, прошу прощения если где задел. я написал “если”, ибо тема в целом мутная, потому что мало понятно что ваш психиатр предлагает.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 15:53:08 +0400

dyna80 пишет:
я уже этих плацебо перепробовал, я публиковал тему. почему то антипсихотики помогают лучше, интересно почему?

Опять таки, где я написал что антипсихотики хуже плацебо? Я писал о высоких показателях плацебо, Вы врубаетесь в смысл этой фразы?

Вы перекручиваете мои фразы. Это больше схоже не на обсуждение научных проблем, а на обсуждение Ваших личных проблем. Обратитесь к психотерапвету.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 15:50:53 +0400

dyna80 пишет:
какая уже разница в связи с чем болезнь возникла, в связи со средой или не в связи?

Я не знаю какая Вам разница. Вам наверное уже все безраницы. А вот для психиатрического сообщества разница есть.

а если вы отрицаете существование болезни, то вы больных не видели в период обострения. и насколько они неприспособлены к жизни в обществе. да и без общества.

Где я написал или процитировал кого-то что отрицаю болезнь? Вы гоните отсебятину.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 15:50:17 +0400

и что этой стимуляцией излечиться можно? нобелевскую премию уже дали? две. почему я не слышал?

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 15:47:03 +0400

dyna80 пишет:
а зачем переезжать в США? там тем же самым абилифаем лечат. вот только регистрация лекарств в России запаздывает, и все. кроме того, в США Солиана нет. вот досада.

Никто не предлагает куда-то там переезжать, я говорю что российская психиатрию и американскую даже сравнивать нечего.
В практическом плане там тестируются около двух десятков препаратов по шизе(антипсихотиков), из них процентов 40-50 не дофаминового профиля действия. И они первыми выйдут на рынок штатов. Разрабатывается куча разных не фармакологических методов терапии в том числе и психореаниматолгия. Я не знаю в России есть транскраниальная магнитная стимуляция?

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 15:38:28 +0400

я уже этих плацебо перепробовал, я публиковал тему. почему то антипсихотики помогают лучше, интересно почему?

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 15:35:40 +0400

какая уже разница в связи с чем болезнь возникла, в связи со средой или не в связи? инвалидность мне не просто так дали. а если вы отрицаете существование болезни, то вы больных не видели в период обострения. и насколько они неприспособлены к жизни в обществе. да и без общества.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 15:30:01 +0400

dyna80 пишет:
ну если я почувствую эффект от плацебо, то почему бы и не плацебо лечиться?

А я не знаю почему Вы не лечитесь при помощи плацебо. Вообще тут ничего нового не открыто, просто ребята это дело научно доказали. Нормальные отношения в семье больного шизофренией и на работе снижают риск рецидивов(это уже просто в буклетах о шизе пишут). Напротив постоянные стрессы увеличивают его. Это и коню было понятно, а почему лично Вам не ясно я не знаю.
Плюс ко всему работы группы ван Оса по эпидемиологическим исследованием и связи шизофрении с неблагополучным детством и тяжелой обстановкой в семье, эмиграцией и т.д.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 15:15:37 +0400

а зачем переезжать в США? там тем же самым абилифаем лечат. вот только регистрация лекарств в России запаздывает, и все. кроме того, в США Солиана нет. вот досада.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 15:14:21 +0400

Вы не поняли основной сабж ван Оса. Дело в том что они отказываются от шизофрении и поскольку на ней много чего увязано этот ДСМ будет переходным. В новом издании ДСМ-6 вообще не будет шизофрении.

То что там считает российская психиатрия, это…
Нужно уточнить что такое вообще российская психиатрия и где она находится? К примеру в США в неделю(!!!) публикуются результаты 300 исследований по шизофрении. Что Россия может противопоставить этому? Бредни старых маразматиков о клинических традициях?

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 15:12:27 +0400

ну если я почувствую эффект от плацебо, то почему бы и не плацебо лечиться? другое дело что у меня критика к болезни есть и я не отрицаю ее существования и многочисленных проблем, которые возникают в связи с этим.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 15:08:50 +0400

dyna80 пишет:
и что, больных стали лечить другими лекарствами или пенсии им повысили в связи с изменением названия? хотя, если абилифай в дозе 10 мг не эффективнее плацебо, теоретически можно было бы сэкономить, принимая вместо 10 мг абилифая 10 мг капустного экстракта?

Я допереведу и опубликую на форуме новое исследование ван Оса по разбору Кандинского-Клерамбо и по его терапии, что бы Вы понимали что за бронтозавр этот дядька и разницу между совком и психиатрией.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 15:01:52 +0400

“Япония в 2004 году заменила термин Seishin-Bunretsu-Byo, обозначавший шизофрению и дословно переводящийся как «болезнь расщеплённого разума», на Tōgō-shitchō-shō, «расстройство интеграции».” (с) википедия. и что, больных стали лечить другими лекарствами или пенсии им повысили в связи с изменением названия? хотя, если абилифай в дозе 10 мг не эффективнее плацебо, теоретически можно было бы сэкономить, принимая вместо 10 мг абилифая 10 мг капустного экстракта? а поводов для стигмы или ксенофобии люди найдут достаточно при любом названии болезни.
P.S. вот если бы ученый заявил что такой болезни нет и лечить вообще нечего, вот это была бы новость.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 15:00:26 +0400

SoyVivo пишет:
В России ровно так же. МКБ-10 есть, а ставят “вялотекущую Ш.” и прочие советские изобретения.

Вы не поняли основной сабж ван Оса. Дело в том что они отказываются от шизофрении и поскольку на ней много чего увязано этот ДСМ будет переходным. В новом издании ДСМ-6 вообще не будет шизофрении.

То что там считает российская психиатрия, это…
Нужно уточнить что такое вообще российская психиатрия и где она находится? К примеру в США в неделю(!!!) публикуются результаты 300 исследований по шизофрении. Что Россия может противопоставить этому? Бредни старых маразматиков о клинических традициях?

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 14:04:23 +0400

Но кто хочет, может и дальше использовать многие из старых диагнозов.

В России ровно так же. МКБ-10 есть, а ставят “вялотекущую Ш.” и прочие советские изобретения.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 13:40:52 +0400

Viola пишет:
По-моему, этот Ван Дамм просто захотел сказать ну ооочень новое слово в медицине. И вот сказал.

Этот ван Дам не какой-то там ПНДшный врачевала типа Тиганова, а один из ныне живущих мастодонтов мировой психиатрии. Читайте справку в начале темы, что бы было ясно кто этот мужик. От того как считает этот ван Дам больше чем от кого либо зависит будет ли вообще существовать шизофрения как диагностическая категория или нет.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 08:06:19 +0400

По-моему, этот Ван Дамм просто захотел сказать ну ооочень новое слово в медицине. И вот сказал.

Re: Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 00:33:42 +0400

Походу мужики из ДСМ-5 серьезно настроены :)
От себя добавлю. Я давненько так заметил высокие показатели плацебо при тестированиях новых антипсихотиков, причем разных фармкомпаний. Видимо концепция строгой эндогении накрывается П.

Jim van Os, шизофрения и DSM-V

Sat, 07 May 2011 00:18:40 +0400

Не знаю публиковали иль нет. Ну вот попалась на глаза и решил разместить.

Справка: Johannes Jacobus (Jim) van Os родился в 1960 году; изучал медицину в Амстердаме, а психиатрию – в Лондоне. После этого работал в психиатрических клиниках в Джакарте, Касабланке, Бордо и Лондоне. Van Os – профессор психиатрической эпидемиологии Маастрихтского университета и ‘‘гостевой лектор’’ Института психиатрии в Лондоне. Вместе с коллегами разрабатывает новейшие формы помощи психиатрическим пациентам. Он и его научная группа выявили различные новые факторы риска для развития психозов, для возникновения тревоги и депрессии. В 2010, четвертый год подряд, врачебное сообщество Нидерландов называет его лучшим психиатром страны. Van Os также является членом рабочей группы по разработке раздела психотических расстройств DSM-V.