Критерии оценки эффективности психиатрической помощи on Психиатрия и психореаниматология

Re: Критерии оценки эффективности психиатрической помощи

Sun, 20 Mar 2011 10:46:44 +0300

Dr.Admin, а Вы психотерапией не занимаетесь? Многие мои знакомые психиатры(российские и украинские) ушли либо в психотерапию, либо в наркологию. Видимо заработки разнятся значительно?..

Re: Критерии оценки эффективности психиатрической помощи

Sun, 20 Mar 2011 06:17:42 +0300

Возможно, что это событие подтолкнет какую-то часть к частной практике, т.к. резкий рост спроса на услуги в условиях грубого дефицита лиц могущих оказывать эти услуги - ситуация благоприятствует. Для того, чтобы достаточно зарабатывать довольно порядка 50-100 клиентов в месяц, что многократно менее, чем при работе на государство, а возможно, что и менее чем 50-100, если в госсегменте будет полный голяк

Dr.Admin, а у Вас не возникала мысль самому попробовать уйти на частные хлеба? Это перспективно в плане финансов?

Re: Критерии оценки эффективности психиатрической помощи

Sun, 20 Mar 2011 05:13:09 +0300

Dr.Admin, на Ваш взгляд, не просматривается ли тут хотя бы слабой тенденции к демонополизации (как со стоматологами)?

Нет. Стоматология была всегда особняком, даже в СССР были частнопрактикующие стоматологи.
Наиболее благоприятная ситуация, по идее, с психотерапевтами, тем не менее они тщательно жмуться к госконторам все еще, не от большой к ним любви, чуть лучше с наркологами, казалось бы, хотя в этом случае есть вполне себе законодательная задница - наркологическую помощь может оказывать только государство, там ситуация странная и вообще паракриминальная зачастую.
См. закон о Наркотических…

Re: Критерии оценки эффективности психиатрической помощи

Sun, 20 Mar 2011 02:07:39 +0300

Для меня это в первую очередь монопсония, но я смотрю с другой стороны, с т.з. рынка труда.

Dr.Admin, на Ваш взгляд, не просматривается ли тут хотя бы слабой тенденции к демонополизации (как со стоматологами)?

Re: Критерии оценки эффективности психиатрической помощи

Sun, 20 Mar 2011 01:57:25 +0300

Для меня это в первую очередь монопсония, но я смотрю с другой стороны, с т.з. рынка труда.

Re: Критерии оценки эффективности психиатрической помощи

Sun, 20 Mar 2011 01:43:30 +0300

Рынок… бывает разный

В данном случае монополистический, монополист - государство.

развитого конкурентного рынка нет и в помине

К сожалению, не всё то рынок, где конкуренция. Есть еще рынок монополистический, монопсонический, олигополистический… Но рынок - есть, хоть он и плохой. Но всё же лучше, чем никакого.

Re: Критерии оценки эффективности психиатрической помощи

Sun, 20 Mar 2011 00:43:07 +0300

По крайней мере, рынок платных медицинских услуг в России есть.

Скорее есть маркетинговое исследование за штуку баксов, что говорит скорее о том, что есть рынок маркетинговых услуг, не более того :)
Рынок… бывает разный, развитого конкурентного рынка нет и в помине, а про прочие виды стоит говорить разве что из академического интереса.

Re: Критерии оценки эффективности психиатрической помощи

Sat, 19 Mar 2011 23:04:08 +0300

По крайней мере, рынок платных медицинских услуг в России есть. А на этом рынке действуют психиатрические государственные учреждения и частные клиники (см. там же).

Re: Критерии оценки эффективности психиатрической помощи

Sat, 19 Mar 2011 22:27:54 +0300

Нет никакого рынка услуг

Самые наивные люди в мире - пациенты этого форума.

Re: Критерии оценки эффективности психиатрической помощи

Sat, 19 Mar 2011 21:29:58 +0300

Нет никакого рынка услуг в области психиатрии, как и в многих других областях здравоохранения. Я про РФ.

Dr.Admin, а разве нельзя сказать, что рынок психиатрических услуг есть, но он монополизирован государством? Ведь, хоть государство и владеет большей долей этого рынка, но частники понемногу на этот рынок пробиваются. И государственные психиатрические учреждения оказывают платные услуги, которые потребители способны выбирать. То рынок есть, но в зачаточном состоянии. Разве не так?

Re: Критерии оценки эффективности психиатрической помощи

Sat, 19 Mar 2011 20:58:40 +0300

В том то и дело. Что качество остальных услуг(юридическая помощь, образование, даже некоторые области медицины и т.д.) потребитель может как-то оценить, на них(кроме маркетинга) есть объективные показатели. А по каким критериям потребитель может оценить качество оказания услуг психиатрией?

Стоп. Важный момент. Потребитель подразумевает нечто…. чего нет. Нет никаких потребителей, в каноническом смысле, ведь это подразумевает выбор, конкурентные механизмы.

Народ не чихлит чем отличается акатизия от атаксии и тем более как это вообще измерять. По сему нужно пересчитать все в попугаях.

Re: Критерии оценки эффективности психиатрической помощи

Sat, 19 Mar 2011 18:14:24 +0300

Dr.Admin пишет:
А что дальше? Ну пересчитали мы удавов в попугаях. и…

Медицина это сфера специфических услуг. Все, что работает в сфере оказания услуг, все можно так или иначе адаптировать к здравоохранению.

В том то и дело. Что качество остальных услуг(юридическая помощь, образование, даже некоторые области медицины и т.д.) потребитель может как-то оценить, на них(кроме маркетинга) есть объективные показатели. А по каким критериям потребитель может оценить качество оказания услуг психиатрией? Народ не чихлит чем отличается акатизия от атаксии и тем более как это вообще измерять. По сему нужно пересчитать все в попугаях.
Как только это сделают тогда и будет здоровая конкурентная среда, имхо. А пока разговоры о психиатрии как рынке услуг напоминают какие-то легенды про бабку знахарку из под Полтавы которая умеет что-то там неплохо лечить.
Не знаю как в России, но на Украине рынок потихоньку формируется, конечно до США как до Луны(где у многих есть свой психиатр, психотерапевт или шаман с бубном; где каждый пятый школьник глотает какие-то колеса), но мы туда движемся.

Re: Критерии оценки эффективности психиатрической помощи

Sat, 19 Mar 2011 16:19:12 +0300

Мне кажется что шкалы нужны скорее для выработки общих стандартов, единых оценочных критериев.

А что дальше? Ну пересчитали мы удавов в попугаях. и…
Arzoo, не существует никакой проблемы оценки эффективности психиатрической помощи. Вообще не существует.
Есть проблема эффективности массового здравоохранения в РФ, и вообще в Мире. Для РФ и стран СНГ (где ситуация часто схожа) это проблема эффективного менеджмента и денег. Медицина это сфера специфических услуг. Все, что работает в сфере оказания услуг, все можно так или иначе адаптировать к здравоохранению. Велик изобретать не нужно.
Проблема единообразия диагностики на самом деле лежит глубже и не является определяющей и тем более лимитирующей, все же некотрое единообразие есть, местами уровень более чем приемлем, а вот эффективность, но это совсем другая история.

Re: Критерии оценки эффективности психиатрической помощи

Sat, 19 Mar 2011 13:00:41 +0300

den-sh пишет:
шкалы в психиатрии нужны дабы снизить субъективизм врачебной оценки состояния больного, субъективизма - как одной из проблем психиатрии

Мне кажется что шкалы нужны скорее для выработки общих стандартов, единых оценочных критериев. Оценка позитивных, негативных симптомов не может быть объективной, не говоря уже про социальное функционирование.

Видимо причина по которой вы создали тему - придумать, разобраться как заставить психиатров работать лучше;

Это конечно в первую очередь, но не только. Ещё обсудит степень соц функционирования как конечный продукт психиатрии и проблемы в его оценке.

Как мотивировать врача психиатра на результат

Sat, 19 Mar 2011 11:46:35 +0300

Ну Вы сформулировали очень грубо в общем-то очевидную вещь.

Потому так и сформулировал брутально, что бы продирало людей, что бы наконец поняли о чём речь.

Re: Критерии оценки эффективности психиатрической помощи

Sat, 19 Mar 2011 11:13:06 +0300

SoyVivo пишет:
На форуме есть куда более явные кандидаты в фейки, чем Дмитрий. Не буду показывать пальцем.

Вы читать умеете? Я ни разу не говорила, что Дмитрий фейк. Ни разу.
Это реальный человек и очень умный, с этим согласна на 100%.
Я о другом.

Anima пишет:
Вы уверены, что все описываемое им чистая правда?
С наглядностью и примерами надо быть поосторожнее.

Но пофиг, мне это мало интересно на самом деле.

Как мотивировать врача психиатра на результат

Sat, 19 Mar 2011 08:09:40 +0300

Arzoo, тему вы начали интересную, но видимо, сами до конца не осознавая её глубину. Из-за отсутствия фокусировки на том что шкалы в психиатрии нужны дабы снизить субъективизм врачебной оценки состояния больного, субъективизма - как одной из проблем психиатрии, вы тему распылили, размыли. Поэтому ветка обречена на флуд.
На данный момент Вашу тему надо бы переименовать - Как мотивировать врача психиатра на результат.
Вот как раз и различие в вашем и моём понимании темы: Видимо причина по которой вы создали тему - придумать, разобраться как заставить психиатров работать лучше; Для меня в этой теме возможность поговорить о том как ввести в психиатрии критерии (лабораторные, инструментальные и т.д.) которые бы служили маркёрами психического состояния больного.

Re: Критерии оценки эффективности психиатрической помощи

Sat, 19 Mar 2011 07:37:59 +0300

Пока еще не все лекарственные препараты действуют на сам механизм развития заболевания, они не устраняют его причину, нет такого идеального препарата, который, обладая минимальными побочными эффектами привел бы больного шизофренией вот к такому состоянию:
Симптомы отсутствуют или минимальны (напр., умеренная тревожность перед экзаменами), сохраняется хорошее функционирование в широком диапазоне сфер; социальная эффективность; обычно удовлетворенность жизнью; повседневные заботы, которые лишь в редких случаях выходят из-под контроля (напр., периодически возникающие ссоры в семье). Это возможно в небольшом % случаев. Пока не создана лекарственная база, полностью удовлетворяющая требованиям: воздействие на патогенез данного заболевания, устранение причины, абсолютного прогресса в психиатрии пока не будет. АА тоже не удовлетворяют всем требованиям. Механизм развития той же шизофрении тоже не до конца изучен. Врачи ПНД и ПБ тут не при чем, тем более список препаратов для ДЛО ограничен. Не все могут приобретать абилифай, напр. 28 табл. более 6000 рублей, а также сероквель пролонг, инвега и пр.

Re: Критерии оценки эффективности психиатрической помощи

Sat, 19 Mar 2011 01:49:14 +0300

На форуме есть куда более явные кандидаты в фейки, чем Дмитрий. Не буду показывать пальцем.

Re: Критерии оценки эффективности психиатрической помощи

Sat, 19 Mar 2011 01:25:08 +0300

Окей-окей. И я про то же.

Re: Критерии оценки эффективности психиатрической помощи

Sat, 19 Mar 2011 01:19:23 +0300

Anima пишет:
Я не буду Вас ни в чем убеждать и приводить какие-то свои основания фейка. Это интернет, это психиатрический форум, контингент соотв. Жанр позволяет все, что не противоречит УГ.

Anima, не разводите паранойю. Дмитрий реальный человек и недуг у него тоже реальный и соц адаптация точно такая как он пишет. Какие основания? Не смешите мои тапочки

Re: Критерии оценки эффективности психиатрической помощи

Sat, 19 Mar 2011 01:04:10 +0300

Я с ним через в инете общался, в том числе в соц сетях и знаю что там реальная ситуация такая какую он описывает.

Я не буду Вас ни в чем убеждать и приводить какие-то свои основания фейка. Это интернет, это психиатрический форум, контингент соотв. Жанр позволяет все, что не противоречит УГ.

Re: Критерии оценки эффективности психиатрической помощи

Sat, 19 Mar 2011 01:02:16 +0300

Арзу,не соглашусь,что мрачные врачи-психиатры из-за плохих,так сказать показателей.
В связи с волонтерством,я общаюсь с врачами -нейрохирургами(онкология,гидроцефалия и пр.)и врачами онко-гематологами(лейкозы).
У каждого из этих врачей свое маленькое кладбище малышовое,но они ,как ни странно,оптимисты.И тянут вроде безнадежных детей до последнего,иногда буквально до последнего вздоха.

Re: Критерии оценки эффективности психиатрической помощи

Sat, 19 Mar 2011 01:00:52 +0300

Anima пишет:
У Вас написано: Киев.
Или это тоже фейк?

Нет это не фейк. И почему тоже? О_о

Я с ним через в инете общался, в том числе в соц сетях и знаю что там реальная ситуация такая какую он описывает.

Re: Критерии оценки эффективности психиатрической помощи

Sat, 19 Mar 2011 00:57:52 +0300

У Вас написано: Киев.
Или это тоже фейк?

Re: Критерии оценки эффективности психиатрической помощи

Sat, 19 Mar 2011 00:55:12 +0300

Anima пишет:
Вы уверены, что все описываемое им чистая правда?

Уверен. Я с ним знаком довольно близко.

Re: Критерии оценки эффективности психиатрической помощи

Sat, 19 Mar 2011 00:52:52 +0300

Вон случай Дмитрия наглядный пример.

Вы уверены, что все описываемое им чистая правда?
С наглядностью и примерами надо быть поосторожнее.

Re: Критерии оценки эффективности психиатрической помощи

Sat, 19 Mar 2011 00:48:44 +0300

Prostomama пишет:
Психиатры ,по-моему,самые пессимистично настроенные врачи.Не верят абсолютно в то,что помогут больным.

Статистика хреновая, по шизофрении коль не ошибаюсь 60% на инвалидности. От того и мрачные. Хотя при хорошем лечении я думаю её можно свести этак к 40-30%.

Ну про шизофрению они хоть не врут. С депрессией вообще мрак. Там они говорят что что-то могут, а когда до дела доходит выясняется что не так все оптимистично. Вон случай Дмитрия наглядный пример.

Re: Критерии оценки эффективности психиатрической помощи

Sat, 19 Mar 2011 00:32:08 +0300

Психиатры ,по-моему,самые пессимистично настроенные врачи.Не верят абсолютно в то,что помогут больным.
Всегда прогнозы у них мрачные,не прямолинейно ,конечно, говорят,но намеками дают понять ,что ничего хорошего ждать не надо.
Полная безнадега.
Были на днях с дочерью на плановом приеме в ПНД.Врач,сам уже весь в старческих деменциях ,сказал мне :“Ну Вы же видите,она не такая,как все!”
О как!
Мне кажется-это результат беспонтовой совковой психиатрии,они же все еще оттуда из совка.
40 лет евреи по пустыне не зря ходили,так и здесь,должно смениться еще парочку поколений врачей-психиатров,чтобы изменилось что-то в консерватории

Re: Критерии оценки эффективности психиатрической помощи

Fri, 18 Mar 2011 23:34:23 +0300

den-sh пишет:
Что с введением подобных шкал психиатры начнут понимать чем они занимаются? Вы это серьёзно?

Думаю, да. Некоторые психиатры считают нормальным что у них легион пациентов на инвалидности(де факто) и даже пальцем не ворошат в этом направлении. А так мы получим какую-никакую статистику, которая возможно их будет подталкивать к чему-то

Таже фармакологическая база? Это сарказм?

Я же написал, по большому счету. Конечно есть ряд непростительных боков, которые допустил минздрав(или кто-там допускает фарму на рынок?). Но по большому счету это так.

Re: Критерии оценки эффективности психиатрической помощи

Fri, 18 Mar 2011 21:53:25 +0300

Если врачу за его высококвалифицированный труд не платят зарплату вообще или платят нищенскую зарплату, которая ниже вознаграждения уборщицы в офисе сомнительной фирмы, то это является разновидностью социальной несправедливости.

Если бы уволились массово, то стали бы платить. Раз не увольняются - работа устраивает. Статья о левых и прочих свердоходах врачей тоже уже была тут на форуме. Не понять, как живут врачи. Зарплаты в рекрутинговых агенствах им предлагают вполне нормальные, на запад - открыты двери в сверхдоходы.
Вообще тема была о тесте.

Re: Критерии оценки эффективности психиатрической помощи

Fri, 18 Mar 2011 21:44:21 +0300

Из всех мотивов которые я слышал от разных людей, самым трудно оспоримым, по причине своей совершенной нелепости, был: “Они же давали клятву Гиппократа”.

Правильный мотив. Если его нет, надо увольняться и идти в другую область деятельности.

Мифы и иллюзии клятвы Гиппократа:

Нигде не написано, что врач должен лечить бесплатно и бессловесно терпеть наплевательское отношение общества к себе.

Заметим, что даром Гиппократ советует лечить иногда.

Во-первых – кого лечить? Вот выдержка из Врачебной заповеди, прилизанной и опубликованной в 1848 году в Женеве - «Моя первейшая задача – восстановить и сохранить здоровье моих пациентов». 0днако в первоначальной версии «Клятвы», вероятно, действительно базировавшейся на мировоззрении Гиппократа, содержится следующее продолжение этой фразы, по «неясной причине» опущенной женевскими издателями - «…однако не всех, но лишь способных заплатить за свое выздоровление…».

Re: Критерии оценки эффективности психиатрической помощи

Fri, 18 Mar 2011 21:23:49 +0300

Из всех мотивов которые я слышал от разных людей, самым трудно оспоримым, по причине своей совершенной нелепости, был: “Они же давали клятву Гиппократа”.

Правильный мотив. Если его нет, надо увольняться и идти в другую область деятельности.

Re: Критерии оценки эффективности психиатрической помощи

Fri, 18 Mar 2011 21:07:39 +0300

Многие отечественные психиатры вообще не понимают чем они занимаются. Вот по этой причине и возникла идея введения подобных шкал.

Что с введением подобных шкал психиатры начнут понимать чем они занимаются? Вы это серьёзно?

Забугром по большому счету те же фармакологическая база что и у нас, только там иногда к чему-то стремятся, а у нас вообще лес дремучий.

Таже фармакологическая база? Это сарказм?
Стемление к чему-либо зависит от того есть мотив у людей к этому стремлению или нет. Назовите мне хотя бы один мотив по которому мужчина лет 30, у которого есть семья и нерешённые жилищные проблемы, который к тому же ещё и врач должен “хоть к чему-то стремиться” работая в медицине. Хотя бы один мотив! Отвечу за вас: целая череда правительств нашей страны сделала всё, что бы такого мотива не было. Из всех мотивов которые я слышал от разных людей, самым трудно оспоримым, по причине своей совершенной нелепости, был: “Они же давали клятву Гиппократа”.

Re: Критерии оценки эффективности психиатрической помощи

Fri, 18 Mar 2011 19:21:29 +0300

cross пишет:
Бросается в глаза включение суицидов в широкий диапазон оценок, хотя может так оно и есть.

Да если бы не они, меня бы оценили этак 80-71(либо 90-81), а с суицидами где-то 20-11. Не зря видимо туда суициды включили, депрессия и БАР как-никак смертельно опасные заболевания.

Еще, имхо, есть надуманные психсимптомы: патологическая обстоятельность, возникновение ссор в семье.

Эта шкала ориентированна не на симптомы, а на уровень функционирования в социуме(на конечный продукт психиатрии). Читайте внимательно, Кросс! Ссоры в семье отображают нездоровую атмосферу в общении с близкими, невротизация это как минимум. Под обстоятельностью мышления спрятана целая куча патологий от эпилепсии и до ОКР. И жить это мешает довольно сильно!

Re: Критерии оценки эффективности психиатрической помощи

Fri, 18 Mar 2011 19:05:19 +0300

Предлагаю обсудить саму шкалу, насколько её критерии валидны? Возможно оценить динамику своего состояния по ней? И реально ли повсеместное введение её(или её аналогов) в психиатрическую практику для сбора статистики?

Раз эту шкалу придумали где-то, то там и применяют.
Моего сына можно оценить 30-21, но было время доходил до 50-41.
Бросается в глаза включение суицидов в широкий диапазон оценок, хотя может так оно и есть.
Шкалу полезно было бы применять для оценки работы психиатров, оценивая больных периодически после больницы.
А по оценке работы психиатров делать заключение об их профпригодности.
Еще, имхо, есть надуманные психсимптомы: патологическая обстоятельность, возникновение ссор в семье (семей без ссор не бывает).

Re: Критерии оценки эффективности психиатрической помощи

Thu, 17 Mar 2011 23:35:16 +0300

den-sh пишет:
Это вы про какую психиатрию говорите? Российскую?

Наверное в первую очередь про психиатрию стран СНГ. Но и про зарубежную тоже отчасти. Многие отечественные психиатры вообще не понимают чем они занимаются. Вот по этой причине и возникла идея введения подобных шкал.

Если же говорить про психиатрию развитых стран - то динамика к лучшему на лицо.

Это да. Не в СНГ же создают подобные шкалы.

В общем почему вы думаете что в психиатрии всё печальненько?

Re: Критерии оценки эффективности психиатрической помощи

Thu, 17 Mar 2011 22:59:15 +0300

Тема уже поднималась, но хотелось бы создать для неё отдельную ветку. Просматривая данный форум, я пришел к выводу что в психиатрии все так весьма печальненько, более того мои впечатления подтверждают частные неформальные разговоры с психиатрами, да и статистика.

Это вы про какую психиатрию говорите? Российскую? Так у нас в России всё не слава богу. Если же говорить про психиатрию развитых стран - то динамика к лучшему на лицо. Или вы общались и с забугорными врачами?

Критерии оценки эффективности психиатрической помощи

Wed, 16 Mar 2011 23:40:03 +0300

Тема уже поднималась, но хотелось бы создать для неё отдельную ветку. Просматривая данный форум, я пришел к выводу что в психиатрии все так весьма печальненько, более того мои впечатления подтверждают частные неформальные разговоры с психиатрами, да и статистика.

Как мне кажется, для развеивания тумана над реальными возможностями психиатрии нужна единая шкала оценки эффективности психиатрической помощи. И наверное это должна быть шкала общего социального функционирования. Подобные статистические данные будут отображать реалии.