Я имею свое мнение по этому поводу , а Вы свое , вот и давайте каждый останется при своем мнении , а Господь когда придет время - нас всех руссудит , вот тогда и будет ясно и понятно - кто прав был а кто нет!
Больше я не намерен принимать участие в данной дискуссии !
chatterbox пишет:
Maugly,
к метадоновой программе я никак не отношусь , а если быть более точным - то и разделяю с одной стороны этот подход и не разделяю . С одной стороны наркоманы получают синтетический наркотик Метадон от государства и при этом большая их часть перестают грабить , убивать , воровать для того что бы добыть себе бенег на очередную дозу
И не только. У многих при этом еще и существенно снижается уровень седации (метадон гораздо менее седативен, чем героин), улучшается по сравнению с “нагероиненным” состоянием скорость моторных и психических реакций, становится более стабильным психическое состояние и более адекватным поведение (за счет большего T1/2 и значительно меньшей эйфоригенности метадона по сравнению с героином, а также за счет его NMDA-антагонистической активности).
В конечном итоге улучшается социальная адаптация больных, многие из них могут начать работать, оставаясь на метадоновой программе (более того, в некоторых странах работа или учеба и вообще социализация являются обязательными условиями продолжения пребывания на метадоновой программе, не выполняющих условия могут исключить). Именно это и является целью метадоновой заместительной терапии, а не одно лишь голое “снижение вреда для общества”.
а с другой стороны - эти люди с такой же долей вероятности продолжают благополучно умирать.
Поэтому я даже не знаю что определенно сказать по этоу поводу.
Феерическая чушь. Стопроцентно доказывающая вашу некомпетентность в обсуждаемом вопросе. Смертность среди больных, находящихся на метадоновой заместительной терапии, снижается в ДЕСЯТКИ раз. Вследствие исключения случаев передоза, вкалывания непонятно какого дерьма и грязи с улицы, резкого снижения заболеваемости сифилисом, ВИЧ, гепатитами В и С, бактериальными эндокардитами, сепсисом, хронической бронхопневмонией. Вследствие резкого снижения криминальной активности больных и сопряженного с ней риска для жизни и здоровья (травмы, огнестрельные и ножевые ранения етц).
и в нашей стране наркотикии дают только безнадежным Онкологическим больным чтобы облегчить ихние страдания.
Неправда. Опиоиды, или ка вы их называете наркотики, так же применяются при очень многих патологиях не онкологического профиля. Есть предостаточно состояний требующих этого.
Далеко не будем ходить, у меня нынче есть пациентка с хр.панкреатитом с болевым синдромом, которая между прочим 2 месяца назад приехала с Израиля, где назначили и она принимала таблетированный морфин. Только опиоиды ей дают возможность нормально жить, нынче она принимает законно бупренорфин, и наркоманкой себя не чувствует совершенно. А кто тогда я по Вашей логике, преступник? Да, Ув. chatterbox типичная логика совка, одним словом врачи-убийцы.
В Украине на сегодня, полным ходом идет заместительная терапия(ЗТ). Я не по наслышке могу утверждать о перспективности и актуальности ее. Ведь она многих возвращает к нормальной жизни, некоторым ЗТ является спасительной палочкой-выручалочкой, это факт. Осведомлен более чем в этом вопросе, 1,5 года отработал в стационаре где она проводилась и проводится до сих пор.
Я имею свое мнение по этому поводу , а Вы свое , вот и давайте каждый останется при своем мнении
Я когда не готов аргументировать, со своим сижу тихо и не высовываюсь. И того же ожидаю от окружающих, т.к. это Способствует и Вообще.
chatterbox пишет:
rombeck,
Я лично негативно отношусь к тому что психические болезни пытаются от безисходности лечить наркотическими ЛС
Не от “безысходности”, а либо в случаях резистентности, либо просто потому, что для данного конкретного заболевания в принципе не существует на данный момент лечения, не включающего в себя вещества, объявленные вами “наркотическими”. Как пример - все то же пресловутое ADHD, при некоторых формах которого до настоящего времени практически не существует чего-либо более эффективного, чем амфетамины и метилфенидат, и при котором современные guidelines вполне себе рекомендуют психостимуляторы в качестве первой линии терапии. Или приведу еще пример - фенобарбитал при некоторых формах эпилепсии, резистентных к другим ПЭП или при непереносимости других ПЭП.
Я вот очень негативно отношусь к тому, что психические болезни “пытаются от безысходности лечить” ЭСТ, и считаю (и вполне обоснованно считаю, ссылаясь на guidelines), что применение ЭСТ должно быть существенно шире и что ЭСТ должна применяться на более ранних этапах заболевания, а не тогда, когда уже перепробованы два десятка комбинаций АД, НЛ и НТ во всех возможных вариантах. И что в ряде случаев ЭСТ вообще должна быть методом первого выбора. И что?
и Психоактивными веществами которые запрещены к изготовлению и применению.
Ткните пальчиком. Которое из лекарств, названных мной, “запрещено к изготовлению и применению” где бы то ни было, включая и Израиль?
Например в нашей стране медицина находится на очень высоком уровне
Я бы так не сказал. Жаль пациентов, которым назначают 50 (пятьдесят) мг ламиктала в качестве нормотимика. И при этом на что-то еще рассчитывают.
в отличии от той медицины которая представлена в странах бывшего постсоветского пространства
На вашем месте я бы не торопился так огульно отзываться обо всей медицине на постсоветском пространстве. При всей убогости и отсталости постсоветской медицины как системы, в ней есть отличные специалисты.
и в нашей стране наркотикии дают только безнадежным Онкологическим больным чтобы облегчить ихние страдания.
Что я могу сказать, учите матчасть. Учите, в частности, основания и показания для применения наркотических анальгетиков при хронических упорных болях (это далеко НЕ ТОЛЬКО онкология). И это только если говорить о наркотических анальгетиках. А ведь препараты, объявленные вами “наркотическими” - это отнюдь не только наркотические анальгетики, но и, например, психостимуляторы (про ADHD помним? про нарколепсию помним? про полирезистентные депрессии помним?), и фенобарбитал, и клоназепам, и прегабалин, и габапентин… :)))
А психиатрия у нас использует все имеющиеся на сегодняшний день инновации которые доступны обсолютно Всем гражданам вне зависимости от ихнего материального положения !
Ой, ну давайте без этих громких словей про всеобщую доступность медицины в Израиле. А то ведь я могу легко напомнить о понятии “корзина страховых услуг” и о том, что, например, тот же ламиктал еще сравнительно недавно в нее не входил для неэпилептиков, несмотря на то, что его нормотимическая и антидепрессивная активность давно доказана.
И про “использует все имеющиеся на сегодняшний день инновации” - как-то про вас и ваши рекомендации (например, лечить синдром отмены бензодиазепинов седативными нейролептиками, или, в другом треде, рекомендацию больному попить сонапакс и на ночь клозапин) - очень и очень трудно сказать, что они не то чтобы сколько-нибудь инновационны, но и вообще сколько-нибудь грамотны.
Будьте так любезны - прекратите хамить и называть те сведения которые я пытаюсь донести до свободной аудитории , а не для Вас лично - фигней.
Ой, извините. Это не фигня, конечно. Любые сведения, не подкрепленные ни чем безусловно не фигня, будем точны. Это домыслы. Так лучше?
ещё внечале темы люди говорят как они мучаются с транквилизаторами вот тебе и подкреплюнные сведения.
У нас в городе уже пол года назад изъяли у линейных бригад скорой помощи внутревенный феназепам,а реланиум строго при эпи синдромах.
У нас в городе уже пол года назад изъяли у линейных бригад скорой помощи внутревенный феназепам,а реланиум строго при эпи синдромах.
Это уже называется перегибы. Разовый приём бензодиазепинов абсолютно безопасен. Даже в больших дозах. Вообще, бензодиазепины - одни из самых безопасных лекарств, тяжёлые аллергиеские реакции или всякие неожиданные и опасные побочки при их приёме - практически нонсенс, летальные(при перезозировке) дозы превышают терапевтические в сотни(или даже тысячи) раз. Аспирином или парацетамолом, которые есть в каждой аптечке, куда проще травануться или получить какое-то грозное осложнение(синдром Рея, к примеру, у детей).
Проблемы могут возникнуть при (сверх)длительном приёме(риски толерантности и физической зависимости). Но для коротких курсов(до месяца) - это одни из самых эффективных и безопасных препаратов в арсенале психиатров, неврологов, реаниматологов, etc…
Возможно даже длительный приём в ряде случаев может быть иногда оправдан(например назначение клоназепама как противосудорожного иногда допустимо на длительный срок), но нужно понимать, что это не первая линия, и такое решение должно приниматься после тщательного взвешивания всех за и против, после рассмотрения альтернативных вариантов, оценки рисков зависимости в данном конкретном случае(допустим по анамнезу, по характеру расстройства, etc). И ни в коем случае назначение бензодиазепинов на срок более месяца не должны носить рутинный характер(за исключением варианта эпизодического(не чаще чем раз в неделю) приёма при тревожных расстройствах). Вариант назначения длительного(и ежедневного) применения бензодиазепинов изначально должен рассматриваться именно как вариант последней линии, не более чем “вариант отчаяния”.
И да, очень хорошая и подробная статья на англаязычной википедии, с массой ссылок на источники:
http://en.wikipedia.org/wiki/Benzodiazepine_withdrawal_syndrome
Никакой антинаркотической истерии, только факты и суть, которую стоит знать всем врачам и пациентам(уж тем кто любит заниматься самолечением то точно). Но особенно врачам. Врач, который рутинно назначает бензодиазепины налево и направо на длительный срок без учёта возможных рисков возникновения толерантности и зависимости - всё равно что врач, который назначает допустим галоперидол на многолетний период без учёта рисков возникновения поздней дискинезии. Это тоже халатность и непрофессионализм, которые могут навредить пациенту.
ещё в начале темы люди говорят как они мучаются с транквилизаторами
Те полтора примера, что приведены в этой ветке - это капля в море, по сравнению с теми примерами на форумах, на которые я давал ссылки в начале темы. Кстати, существует мнение(мнение весьма распространённое в определённых кругах), что зависимость от бензодиазепинов хоть и медленнее развивается и имеет меньшие социальные последствия, но может быть в некоторых случаях даже более тяжёлой, чем зависимость от опиатов. Натыкался на некоторые отзывы тех, кто сидел и на опиатах и на бензодиазепинах. Многим из них слезать с бензодиазепинов было сложнее.
Прежде чем говорить о зависимости к бензо, стоит сформулировать понятие зависимости
Расшифрую смысл слова ЗАВИСИМОСТЬ.
Под зависимостью(речь о физической, само собой) понимается возникновение абстинентного синдрома, в случае резкой отмены препарата. А не то, когда человек принимает препарат, и ноет о том что он вынужден на нём “сидеть”, потому что якобы для его состояния этот препарат как костыли, а без них он не может(страдает от симптомов основного заболевания). Подобное нытьё зависимостью не является. Это всё равно что диабетик скажет, что у него “развилась зависимость” от инсулина.
Т.е. другими словами, суть вот в чём:
Если человек принимает препарат, потому что ему этот препарат ПОМОГАЕТ - это хорошо, и это НЕ зависимость, а лечение(правильное и адекватное). Но если, допустим, препарат уже НЕ ДЕЙСТВУЕТ(не помогает, из-за толерантности), но человек вынужден продолжать его принимать потому что попытки препарат бросить(или даже снизить дозу) приводят к нестерпимому синдрому отмены(абстинентному синдрому) - вот это и есть зависимость.
Совсем коротко переформулирую(в третий раз, для тех кто всё ещё не понял/недопонял):
Проблема зависимости - это когда приём препарата идёт ТОЛЬКО лишь для предотвращения абстиненции. Всё. Ни о какой помощи и лечении тут речь не идёт(это для варианта с развившейся 100% толерантности к полезному эффекту).
Надеюсь, так понятно. Именно потому некоторые хотят от этой зависимости избавиться, а не потому что им якобы мешают “костыли”, т.е. осознание факта того что им нужно принимать какие-то таблетки, без которых их состояние ухудшается. Вот здесь принципиальная разница, между лечением и приёмом препарата из-за зависимости. Это разные вещи, разные понятия. Не стоит их путать.
UPD:
Ещё вот что хотелось добавить для полноты картины… Есть такая штука как постабстинентный синдром. Считается, что вероятность его возникновения повышается, если бензодиазепины бросаются резко. Продолжаться он может несколько месяцев(порой до года), и сопровождаться разнообразными психическими нарушениями.
болезнь нужно лечить а не посредством БД купировать её симптоматику
Забавно слышать это от действующего психиатра, который ежедневно подсаживает на психотропы вместо лечения кучу народа.
Вдруг ему не понравились только БД.
Моему сыну БД (феназепам) тоже впаривали в больнице в обязательном порядке на месяц для подсадки.
Но он имел тогда разум проконсультироваться с другими больными и понять его вред, тем более, что спал он хорошо.
И поэтому он его успешно сплевывал.
Хотя лекарство это, для скорой помощи неплохое - действует быстро и безотказно, потом я сам применял пару раз.
chatterbox безусловно прав и мучаются пациенты не только от БД, но и от НЛ и АД в еще большей степени, а точнее от купирования без лечения.
Для садистов эти мучения людей приятны, а нормальные психиатры, осознавшие вдруг весь вред, должны открывать свои клиники по “ортомолекулярному-терапевтическому” профилю.
Только в гораздо более несвободном, чем Россия, Израиле это вряд ли возможно. Не так ли, chatterbox? Ваша частая категоричность - как раз и выплескивание наружу этой несвободы.
cross пишет:
болезнь нужно лечить а не посредством БД купировать её симптоматику
Забавно слышать это от действующего психиатра,
В каком это месте чаттербокс является “действующим психиатром”? :)
Действующие психиатры не истерят и не обижаются на больных, не пишут такую чушь про метадоновую программу (будто бы на ней точно так же мрут), не бредят про то, что выписка бензодиазепинов на длительный срок - “заведомое преступление” и “зговор со свой совестью”, имеют представление о том, что такое ADHD и почему при ней показаны амфетамины, и мн. др. :)
А действующие израильские психиатры НИКОГДА не станут рекомендовать больному “попринимать сонапакс и на ночь клозапин” (да и вообще юзать клозапин как снотворное, а сонапакс как седатик), а равно и не станут рекомендовать лечить симптоматику бензодиазепиновой абстиненции “седативными нейролептиками”.
который ежедневно подсаживает на психотропы вместо лечения кучу народа.
Кросс, я вас опечалю. Психотропные препараты, за немногими исключениями (психостимуляторы, бензодиазепины, барбитураты, габапентин, прегабалин, тианептин), во-первых, не “подсаживают”.
А во-вторых, являются именно что лечением. Единственным доступным в настоящее время для психических заболеваний (подчеркну, что речь идёт именно о психических заболеваниях, а не о психических проявлениях эндокринных нарушений, нейроинфекций или соматических заболеваний, где, в ряде случаев, можно найти и устранить причину, а вместе с ней - и психопатологическую симптоматику). И в целом ряде случаев - лечением отнюдь не симптоматическим, а вполне себе патогенетическим.
Вдруг ему не понравились только БД.
Мне бензодиазепины тоже не нравятся. И опиаты не нравятся. И амфетамины. И много чего еще мне не нравится. Но существует весьма немало больных, которым те или иные препараты с наркогенным потенциалом объективно необходимы, и эти больные социально дезадаптируются не от препаратов, а без них.
Моему сыну БД (феназепам) тоже впаривали в больнице в обязательном порядке на месяц для подсадки.
Кросс, иногда надо выключать паранойю и включать голову. Во-первых, за месяц на феназепам практически никто не подсаживается, во-вторых, назначался он отнюдь не “для подсадки” (если вы можете доказать обратное - идите в прокуратуру, ФСКН, суд, вышестоящие органы здравоохранения), а как корректор акатизии и мышечного гипертонуса, возникающих от мощных НЛ (распространённая практика в совковых больничках; что же поделать, если многие совковые врачи не осведомлены о том, что акатизию можно даже лучше купировать обзиданом, наркогенного потенциала не имеющим, а циклодола дают мало и мышечный гипертонус и скованность устраняют не полностью), а также как средство купирования психического напряжения, беспокойства, возбуждения и тревоги.
Но он имел тогда разум проконсультироваться с другими больными и понять его вред,
А заодно и вред нейролептиков :)
тем более, что спал он хорошо.
Бессонница - не единственное и не главное показание к назначению бензодиазепиновых анксиолитиков, транквилизаторов. Существуют специальные “снотворные” бензодиазепины, для которых, действительно, бессонница является основным показанием. Но это не случай феназепама (посмотрите его T1/2 и его список показаний).
И в этом случае бессонница была очевидно не главным показанием.
И поэтому он его успешно сплевывал.
Вместе с нейролептиками :)
Поэтому, в целом, и неудивительно такое состояние вашего сына и такие результаты лечения - морковкой и сплевыванием психотропных препаратов.
Хотя лекарство это, для скорой помощи неплохое - действует быстро и безотказно, потом я сам применял пару раз.
Вот только шизофрению бензодиазепины не лечат и на ее основную симптоматику не воздействуют :)
chatterbox безусловно прав и мучаются пациенты не только от БД, но и от НЛ и АД в еще большей степени,
Мучаются пациенты, как правило, вовсе не от “НЛ и АД”, и даже не от ЭСТ или там АКТ, а от отсутствия эффективной медицинской помощи. От симптомов основного заболевания.
Если же побочные эффекты от лечения перевешивают полезный терапевтический эффект - это не повод отказываться от психотропных препаратов ВООБЩЕ, в принципе, а повод сменить лечение, а еще лучше - сменить врача, назначающего такое лечение.
а точнее от купирования без лечения.
Еще раз повторю, что для многих психических заболеваний психотропные препараты являются именно что лечением. Причем во многих случаях - патогенетическим, а не симптоматическим. И во всех случаях их назначения ПО ПОКАЗАНИЯМ - единственным доступным на настоящий момент лечением, единственным реально работающим и единственным, имеющим научную доказательную базу (ортомолекулярный бред ни в качестве науки, ни в качестве сколько-нибудь доказанно эффективного лечения не рассматриваем, равно как и всякие гомеопатии).
Для садистов эти мучения людей приятны,
Как раз только отъявленный садист может полтора года кормить ребёнка одной морковкой по 300 г/сут, травить у него несуществующих глистов и токсоплазм высокотоксичными препаратами, лишать его эффективного лечения.
а нормальные психиатры,
Нормальные - это какие? :) Это те, что ли, которые лечат шизофрению морковкой? :)
осознавшие вдруг весь вред,
Ну вот я такой плохой, пока что не осознал и не покаялся. Расскажите мне про страшный вред от психотропных препаратов. Переубедите меня, обратите в свою веру. Пока что я в упор не вижу вреда от назначения психотропов ПО ПОКАЗАНИЯМ, с учётом соотношения риск/польза, и при тщательном контроле за возможными побочными эффектами. Зато вред от оставления больного шизофренией без эффективной медицинской помощи, в частности, прогрессирование дефектной, негативной симптоматики - вижу весьма чётко. Вред от оставления больных другими психическими заболеваниями без эффективной медицинской помощи для меня также очевиден: это и усугубление основного заболевания, и присоединение вторичного алкоголизма или наркомании, и социальная дезадаптация, и суициды.
должны открывать свои клиники по “ортомолекулярному-терапевтическому” профилю.
От этих клиник столько же пользы для реальных больных, сколько козёл даёт молока.
Только в гораздо более несвободном, чем Россия, Израиле это вряд ли возможно.
Насчет “несвободы” в Израиле - уж чья бы корова мычала.
В Израиле свободы, пожалуй, даже слишком много. Всякого рода маги, чародеи, колдуны, целители, экстрасенсы, альтернативщики, гомеопаты и хиропракты на каждом шагу. Рекламы оных в газетах - хоть жопой жуй.
Не так ли, chatterbox? Ваша частая категоричность - как раз и выплескивание наружу этой несвободы.
Нет, категоричность чаттербокса проистекает из его молодости, психоэмоциональной неуравновешенности и отсутствия высшего медицинского образования (каковое отсутствие и приводит к феерическим глупостям).
schip пишет:
ДА ЗДРАВСТВУЕТ ШИНКОВАНАЯ МОРКОВЬ ДЛЯ УПЁРТЫХ !!!
Кстати, острая морковка по-корейски на самом деле отличнейшая вещь :)
Особенно потому, что в ней легко спрятать горькое лекарство, например, аминазин для кросса :)
schip пишет:
rombeck пишет:
schip пишет:
ДА ЗДРАВСТВУЕТ ШИНКОВАНАЯ МОРКОВЬ ДЛЯ УПЁРТЫХ !!!Кстати, острая морковка по-корейски на самом деле отличнейшая вещь :)
Особенно потому, что в ней легко спрятать горькое лекарство, например, аминазин для кросса :)Такого рода подлости в вашем стиле.
Это не подлость, это горькое, но необходимое лекарство от окончательного закроссовывания мозга :)
Здравствуйте еще раз. Зашел и мягко говоря был удивлен количеством сообщений. Прежде всего хотелось бы поблагодарить участников дискуссии. Спасибо Вам за Ваше вннмание! Еще раз процитирую себя: “Создаю эту тему с целью поделиться опытом и выслушать Ваше мнение по поводу длительного приема бензодиазепинов.” На мой взгляд именно это мне и удалось. Теперь внесу некоторые коррективы: мне 23 года. С бензо побратался по глупости, заедая ими тревогу, как следствие депрессии. Был очень мало осведомлен в этих делах, просто достал таблетки и занялся самолечением. Прекрасно помню жизнь без них и намерен к ней постепенно вернуться (к чему постепенно и иду)
Dr.Admin, сравнить бензодиазепины с воздухом - достаточно мощная аналогия, я с Вами здесь в корне не согласен, комментировать не буду, кто-то меня поддержит, кто-то нет, впрочем, как и всегда в таких ситуациях. Теперь цитирую Вас: “А… ну продолжайте, удачи, я-то думал, что мы говорим о 3мг в сутки бромазепама, без которого у пациента некое нечто, как минимум тревога.” Сразу же бросилось в глаза слово “пациент”. Вы, я думаю, на весь мир смотрите с позиции врача, и я вас прекрасно понимаю. Нормальных людей нет, как и нету эталона нормальности. Если у человека что-то не так как у большинства, то его считают ненормальным. Раньше просто сжигали на костре, сейчас закрывают в лечебницу, вешают клеймо “пациент”, ну и в таком духе… смысл тот же. Я бы даже выявил такой сдвиг в психике и назвал его “синдром психиатра”. Это когда пытаешся вылечить всех и вся. Я впринципе новичок на этом форуме, да и вообще на форумах. Моя изначальная цель и была создать обсуждение темы, со спорами и всеми вытекающими… Если по Вашему мнению я “засоряю эфир” или что-то в этом роде, то просто напишите об этом и я замолчу. Я просто не очень понял причину “повышенного тона” ваших сообщений
Сразу же бросилось в глаза слово “пациент”.
Очень странная такая акцентуация. Раньше называли красивым словом “больной”, а теперь шагаем вперед, и имеем уже “пациентов” а не “больных”.
Видимо Ув.ndrey такие тенденции не по душе.
Раньше просто сжигали на костре, сейчас закрывают в лечебницу, вешают клеймо “пациент”, ну и в таком духе… смысл тот же. Я бы даже выявил такой сдвиг в психике и назвал его “синдром психиатра”.
По-моему, Вас слишком далеко унесло от темы бензина.