Бензодиазепиновая зависимость on Психиатрия и психореаниматология

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Wed, 05 Jan 2011 16:30:52 +0300

С некомпетентными врачами это я конечно перегнул палку, я понимю , что согласно законодательству психиатры не могут направо и налево раздавать рецепты на БД. Я считаю что нужно поменять ряд стандартов ПФТ касательно ряда нозологий в том числе F25. Кто согласен не согласен пожалуйставыскажите свое мнение.
Кстати сейчас в России феназепам находится в списке?

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Mon, 03 Jan 2011 19:23:52 +0300

“Бензодиазепиновая зависимость” термин до их пор является новомодным аргуметом в отказе пациентам в получении этих самых бензодиазепинов, лудше ка мы Вам назначим дибензодиазепины, которые имеют весьма весомые риски. Но давайте разберемся БД есть разичные. В плане наркогенности доминируют диазепам,клоназепам, алпрозолам и ряд других, и у всех БД действие существенно различается не только по периуду полувыведения но и психофармакодинамикой. Так например алпрозолам имеет АД активность, феназепам малую НЛ активность. В плане наркогенности феназепам не проявляет активность, за исключением как и во всем отдельных случаев, даже отчаевшиеся торчки от него откажутся. А вот диазепам проявляет до сих пор малоизученное действие, в корреляции дозировок широкий диапозон действие весьма индивидуально от выраженной эйфории до пародоксальных реакчий психомоторного возбуждения, стимулирует холинолические проявления, так и изолированно может проявить холинолическое действие Опять же в широкм диапозоне дозировки проявляет стимулирующее, миорелаксирующее, анксиолическое действие. Моментально редуцирует ряд симптомов в частности острого аффекта моментально купирует в некоторых случаях остроые проявления депрессивного эпизода. Хотя нередко приводит к ухудшению состояния особенно при тяжелых бар растройствах и нередко провоцирует суицид.
Дает неплохие результаты при комбинированной терапии.
Толерантность л БД разворачивается Очень быстро, и как самостоятельный агент у аддиктов используется весьма редко, в основном в дополнении к опиоидам в купе с холинлитиками, и даже в этом лучае нередко приводит к остановке дыхания.
Но это отвлечение в наркологию.
Лично на меня время его формокологическогодействия ограничивается десятью иаксимум 15 сутками, дальш он просто перестает работать, и дозировку повышать бесплезно, лудше сделать перерыв и заново его поюзать, качество жизни при его приеме лично у меня значительно улудшается, повышается выносливость, улудшается мышление, редуцируется депресивная симптоматика, общая физическая и психическая активность улудшается так как ни на одном другом препарате, но подвох в том что время действия ограниченно.
Лично по мне лудше юзать этот безобидныйдля меня диазепам, чем весьма токсичные и имеющии существенные риски всякие вальпроаты и депакины и карбамазепины, ведь механизм действия схож, зато нет риска получить остпый панкреатит, или еще чего пострашней.
Зато феназепам можно юзать длительно и диствие его слабо выраженно, зато нет необходимости дополнительно принимать нейролепты.
Лично у меня ни разу завсю историю небыло ни какого симптома отмены, который как описывают в некоторых источниках может длиться до полугода! Ну разве это не бред!
Человек мучается столько времени, вместо того, чтобы правильно подобрать схему лечения!
Надеюсь в скором времени либо изобретут новый препарат, нормотимик это будет или что-то есче мне лично нас..ть, либо снимут это жесткое ограничение по старым и добрым бензикам.

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Sun, 02 Jan 2011 01:26:32 +0300

Alana777
Вы почемуто не расматриваете возможность использовать препараты с иным механизмом действия.. Есть варианты избавится от тревожности, ранимости, а тем более (вызваной отказом от бензодеазепинов?) депресии.
Вы к сожалению стали использовать эффективный лишь в краткосрочной перспективе вариант.

АД’ы меня избавили от необоснованных страхов. Да сложно перечислить всё в чем она проявлялась.. Депрессия часто проявляется в появлении неконтролируемых эмоций (похоже чем вы страдаете). Так же есть АД’ы с выраженным противотревожным действием, который со временем практически не теряет эффект. А это лишь один из классов веществ используемых в психиатрии.

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Mon, 22 Nov 2010 17:59:52 +0300

Здравствуйте.
Из последнего поста следует, что если я “феназепамщик” с большим (многолетним) стажем, то и “дергаться” для победы над бензодиазепиновой зависимостью нет смысла?!
Я в принципе особо и не дергалась, но… 1. толерантность… как держаться на небольшой дозе препарата? 2. есть ли какие-то способы укрепить нервную систему? (мне же его выписали в первый раз не потому что были излишки на складе).3. Если человек решается серьезно бороться с транк зависимостью, то имеет ли это смысл и какова вероятность, что даже если он поборол зависимость, то не вернется обратно к этому препарату в случае каких-то жизненных кризов и т.п.
Мне вообще все это напоминает алкоголизм. И даже отказавшийся от алкоголя алкоголик, все равно на всю жизнь остается алкоголиком. При этом ни раз замечала, что качество жизни не всегда улучшается. Вроде бы - да, не выпивает (тоже самое касается и транков), но вот и взгляд потухший, и семья не радует и…. вся жизнь - болото. Что-то же сподвигло к тому чтобы привыкнуть к тому или иному препарату (будь то бутылка или таблетка). Значит есть какой-то внутренний конфликт или предрасположенность.
Я неоднократно боролась с зависимостью. И скажу, что не только в силе воли все дело: занимаясь спортом до изнеможения просто падала, плакала, но твердила: “Я сильная, я справлюсь”. И что в итоге? При сильных стрессах я ни как себя не подстраховывала, а переживала все “наживую”. А сейчас имею то, что имею - неизлечимое, тяжелое аутоиммунное заболевание (т.т.т) пока еще это не заметно. И конечно, сейчас психиатры, или неврологи все мои неврастении и тревоги “свалят” на мое заболевание. Но! Я с ним не родилась - это факт! Оно у меня обнаружено не так давно - тоже факт! Впечатлительной, сенситивной, а также импульсивной, возбудимой я была с детства - факт! Тогда как можно считать следствием то, что тревожность от заболевания, а не наоборот, что моя тревожность и впечатлительность стала почвой или пусковым механизмом для развития аутоиммунного заболевания. Может это и есть причина? Может не стоило мне всегда как “Солдат Джейм” бороться с природными задатками, а просто-напросто не заморачиваться и принимать периодически, в стрессовых ситуациях транки? Валериана и пр. фигня мне никогда не помогала. А вот помню, что у покойной бабушки, которая умерла в возрасте 92 лет, на подоконнике лежал элениум… ну, ни с проста же?!
Просто мне кажется, что вот я ищу в очередной раз как побороть мне зависимость, “наступаю себе на горло” когда плохо и думаю: “а стоит ли овчинка выделки”….? Или это очередные “грабли, на которые я наступаю”?

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Sat, 06 Nov 2010 11:09:05 +0300

DmitriyB, спасибо. Разъяснение всё расставило по своим местам.

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Sat, 06 Nov 2010 10:29:09 +0300

Это не имеет никакого отношения к антипсихотическому эффекту. Антипсихотический эффект клозапина в первую очередь реализуется через блокаду серотониновых и допаминовых рецепторов(5HT2a, D2, etc).

Сродство к бензодиазепиновым рецепторам одного из метаболитов можно рассматривать максимум как некий вторичный бонус. Развивается ли толерантность к этому бонуснуму эффекту или нет - для антипсихотического эффекта(который всё равно идёт через иные механизмы) это не столь важно.

Применительно к бензодиазепинам речь идёт о толерантности(частичной или полной, которая развивается в течении нескольких месяцев) в первую очередь к их противотревожному эффекту. Истинным антипсихотическим они и не обладают(хотя могут наверно успокоить человека в психозе, если там высок удельный вес тревоги).

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Sat, 06 Nov 2010 10:12:38 +0300

Е, моё. Текст по ссылке мне напомнил кое что, о чем я помнится где-то читал. У клозапина один из активных метаболитов - бензодиазепин. И как раз к противотревожному компоненту его эффекта, который реализуется через этот метаболит и наступает толерантность. Это да.

Вот здесь, тема напрямую коснулась азалептина.
Действительно, Вы не говорили о возникновении толерантности антипсихотического эффекта аза.
А что имеется ввиду в этом тексте?
Если не трудно, поясните.
Мой сын получает 700мг/сут азалептина и тема наступления толерантности меня не праздно интересует.

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Sat, 06 Nov 2010 09:34:38 +0300

Уважаемый DmitriyB, не пугайте народ)
Вы заблуждаетесь, к антипсихотическому действию азалептина не возникает толерантности.

Не приписывайте мне чужих утверждений. Я писал только про бензодиазепины.

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Sat, 06 Nov 2010 09:24:00 +0300

Уважаемый DmitriyB, не пугайте народ)
Вы заблуждаетесь, к антипсихотическому действию азалептина не возникает толерантности.

Анима,записки врача - фтопку!

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Fri, 05 Nov 2010 22:16:21 +0300

и тогда что?

Искать иные варианты. Я вот, к примеру, свою тревогу пытаюсь лечить чем-то ещё(на данный момент это СИОЗС). Взращивать дозы бензодиазепинов от года к году - не вариант, я ещё молодой. Хотя я прекрасно понимаю(и однажды, года 4 назад я такую глупость сделал, о чём потом сильно пожалел), что если увеличу дозу скажем вдвое - мне станет на какое-то время(на несколько месяцев) НАМНОГО лучше.

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Fri, 05 Nov 2010 22:11:25 +0300

Нет конечно,

и тогда что?

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Fri, 05 Nov 2010 21:52:27 +0300

Е, моё. Текст по ссылке мне напомнил кое что, о чем я помнится где-то читал. У клозапина один из активных метаболитов - бензодиазепин. И как раз к противотревожному компоненту его эффекта, который реализуется через этот метаболит и наступает толерантность. Это да.

С бензодиазепинами ситуация такая, что толерантность наступает именно к их наиболее важным, центральным полезным эффектам. К противотревожному, в частности, приблизительно через год от начала приёма(если не менять дозировку) наступает 100% толерантность(это я по себе сужу, т.е. по личным ощущениям). Возможно другим везёт больше и толерантность развивается только частичная.

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Fri, 05 Nov 2010 21:48:02 +0300

DmitriyB пишет:
Честно говоря, лично мне про клозапин ничего такого на глаза не попадалось.

Вот, например, записки врача

при длительном приёме наростает толерантность к препарату и надо увеличивать дозу

А что если надо “принимать по жизни”? Увеличивать до бесконечности?

Наверное, надо в другую ветку про клозапин. Но здесь пока речь идет об отличии недостатка одного препарата от недостататка другого, в данном случае - бензодиазепинов

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Fri, 05 Nov 2010 21:40:35 +0300

По идее атипики, напротив, медленно-медленно “разворачиваются”(особенно если речь о антидефицитарном их эффекте). Т.е. от месяца к месяцу их полезный терапевтический эффект только усиливается, нарастает. А привыкание постепенно наступает… ну например к их седативному эффекту. А поскольку, возможно, иногда, для некоторых пациентов важна именно седация для воздействия на какую-то симптоматику(возбуждение? агрессия? нарушения сна?)…..

Может об этом речь? Но привыкание к седации - это, напротив, чаще благо, чем какая-то проблема(за исключением каких-то отдельных случаев, где она кстати).

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Fri, 05 Nov 2010 21:07:09 +0300

Толерантность - это как раз то явление, которое шагает рука об руку с зависимостью(речь, естественно, о физической зависимости). Если бы препарат только лишь вызывал зависимость(т.е. способность вызывать абстинентный синдром, в случае отмены), но при этом продолжал помогать - это ещё хорошо. Беда как раз в том, что препарат через некоторое время перестаёт действовать.

А разве нейролептики имеют другие свойства?
Я несколько раз читала об азалептине: в качестве недостатка препарата называют привыкание, в результате чего со временем приходится повышать дозу. Чем это отличается от недостатка бензодиазепинов?

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Fri, 05 Nov 2010 12:48:15 +0300

В англоязычной википедии есть статья о эталонном представителе бензидиазепинов диазепаме. Статья довольно подробная, с большим количеством ссылок на источники.

http://en.wikipedia.org/wiki/Diazepam

Не могу не процитировать в разрезе сабжевой дискуссии один раздел от туда:

Tolerance and physical dependence

Diazepam as with other benzodiazepine drugs can cause tolerance, physical dependence, addiction and what is known as the benzodiazepine withdrawal syndrome. Withdrawal from diazepam or other benzodiazepines often leads to withdrawal symptoms that are similar to those seen during barbiturate or alcohol withdrawal. The higher the dose and the longer the drug is taken the greater the risk of experiencing unpleasant withdrawal symptoms. Withdrawal symptoms can occur from standard dosages and also after short-term use and can range from insomnia and anxiety to more serious symptoms including seizures and psychosis. Withdrawal symptoms can sometimes resemble pre-existing conditions and be misdiagnosed. Diazepam may produce less intense withdrawal symptoms due to its long elimination half life. Benzodiazepine treatment should be discontinued as soon as possible via a slow and gradual dose reduction regime.[4][63] Tolerance develops to the therapeutic effects of benzodiazepines; for example tolerance occurs to the anticonvulsant effects and as a result benzodiazepines are not generally recommended for the long-term management of epilepsy. Dose increases may overcome the effects of tolerance, however, tolerance may then develop to the higher dose and adverse effects may increase. The mechanism of tolerance to benzodiazepines includes, uncoupling of receptor sites, alterations in gene expression, down regulation of receptor sites and desensitisation of receptor sites to the effect of GABA. Approximately one third of individuals who take benzodiazepines for longer than 4 weeks become dependent and experience a withdrawal syndrome upon cessation.[4] The difference in rates of withdrawal (50–100%) varies depending on the patient sample being investigated. For example, a random sample of long-term benzodiazepine users typically finds that around 50% will experience little or no withdrawal symptoms, with the other 50% experiencing notable withdrawal symptoms. Certain select patient groups will show a higher rate of notable withdrawal symptoms, up to 100%.[64] Rebound anxiety, more severe than baseline anxiety, is also a common withdrawal symptom when discontinuing diazepam or other benzodiazepines.[65] Diazepam is therefore only recommended for short-term therapy at the lowest possible dose owing to risks of severe withdrawal problems from low doses even after gradual reduction.[66] There is a significant risk of pharmacological dependence on diazepam and patients experiencing symptoms of benzodiazepine withdrawal syndrome if it is taken for 6 weeks or longer.[67] In humans tolerance to the anticonvulsant effects of diazepam occurs frequently.[68]

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Sun, 24 Oct 2010 01:25:41 +0400

Раньше просто сжигали на костре, сейчас закрывают в лечебницу, вешают клеймо “пациент”, ну и в таком духе… смысл тот же. Я бы даже выявил такой сдвиг в психике и назвал его “синдром психиатра”.

По-моему, Вас слишком далеко унесло от темы бензина.

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Sun, 24 Oct 2010 01:18:47 +0400

Сразу же бросилось в глаза слово “пациент”.

Очень странная такая акцентуация. Раньше называли красивым словом “больной”, а теперь шагаем вперед, и имеем уже “пациентов” а не “больных”.
Видимо Ув.ndrey такие тенденции не по душе.

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Sun, 24 Oct 2010 01:10:25 +0400

Здравствуйте еще раз. Зашел и мягко говоря был удивлен количеством сообщений. Прежде всего хотелось бы поблагодарить участников дискуссии. Спасибо Вам за Ваше вннмание! Еще раз процитирую себя: “Создаю эту тему с целью поделиться опытом и выслушать Ваше мнение по поводу длительного приема бензодиазепинов.” На мой взгляд именно это мне и удалось. Теперь внесу некоторые коррективы: мне 23 года. С бензо побратался по глупости, заедая ими тревогу, как следствие депрессии. Был очень мало осведомлен в этих делах, просто достал таблетки и занялся самолечением. Прекрасно помню жизнь без них и намерен к ней постепенно вернуться (к чему постепенно и иду)
Dr.Admin, сравнить бензодиазепины с воздухом - достаточно мощная аналогия, я с Вами здесь в корне не согласен, комментировать не буду, кто-то меня поддержит, кто-то нет, впрочем, как и всегда в таких ситуациях. Теперь цитирую Вас: “А… ну продолжайте, удачи, я-то думал, что мы говорим о 3мг в сутки бромазепама, без которого у пациента некое нечто, как минимум тревога.” Сразу же бросилось в глаза слово “пациент”. Вы, я думаю, на весь мир смотрите с позиции врача, и я вас прекрасно понимаю. Нормальных людей нет, как и нету эталона нормальности. Если у человека что-то не так как у большинства, то его считают ненормальным. Раньше просто сжигали на костре, сейчас закрывают в лечебницу, вешают клеймо “пациент”, ну и в таком духе… смысл тот же. Я бы даже выявил такой сдвиг в психике и назвал его “синдром психиатра”. Это когда пытаешся вылечить всех и вся. Я впринципе новичок на этом форуме, да и вообще на форумах. Моя изначальная цель и была создать обсуждение темы, со спорами и всеми вытекающими… Если по Вашему мнению я “засоряю эфир” или что-то в этом роде, то просто напишите об этом и я замолчу. Я просто не очень понял причину “повышенного тона” ваших сообщений

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Sat, 23 Oct 2010 18:49:17 +0400

schip пишет:

rombeck пишет:

schip пишет:
ДА ЗДРАВСТВУЕТ ШИНКОВАНАЯ МОРКОВЬ ДЛЯ УПЁРТЫХ !!!

Кстати, острая морковка по-корейски на самом деле отличнейшая вещь :)
Особенно потому, что в ней легко спрятать горькое лекарство, например, аминазин для кросса :)

Такого рода подлости в вашем стиле.

Это не подлость, это горькое, но необходимое лекарство от окончательного закроссовывания мозга :)

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Sat, 23 Oct 2010 17:49:43 +0400

schip пишет:
ДА ЗДРАВСТВУЕТ ШИНКОВАНАЯ МОРКОВЬ ДЛЯ УПЁРТЫХ !!!

Кстати, острая морковка по-корейски на самом деле отличнейшая вещь :)
Особенно потому, что в ней легко спрятать горькое лекарство, например, аминазин для кросса :)

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Sat, 23 Oct 2010 15:39:34 +0400

cross пишет:

болезнь нужно лечить а не посредством БД купировать её симптоматику

Забавно слышать это от действующего психиатра,

В каком это месте чаттербокс является “действующим психиатром”? :)

Действующие психиатры не истерят и не обижаются на больных, не пишут такую чушь про метадоновую программу (будто бы на ней точно так же мрут), не бредят про то, что выписка бензодиазепинов на длительный срок - “заведомое преступление” и “зговор со свой совестью”, имеют представление о том, что такое ADHD и почему при ней показаны амфетамины, и мн. др. :)

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Sat, 23 Oct 2010 13:04:38 +0400

болезнь нужно лечить а не посредством БД купировать её симптоматику

Забавно слышать это от действующего психиатра, который ежедневно подсаживает на психотропы вместо лечения кучу народа.
Вдруг ему не понравились только БД.
Моему сыну БД (феназепам) тоже впаривали в больнице в обязательном порядке на месяц для подсадки.
Но он имел тогда разум проконсультироваться с другими больными и понять его вред, тем более, что спал он хорошо.
И поэтому он его успешно сплевывал.
Хотя лекарство это, для скорой помощи неплохое - действует быстро и безотказно, потом я сам применял пару раз.
chatterbox безусловно прав и мучаются пациенты не только от БД, но и от НЛ и АД в еще большей степени, а точнее от купирования без лечения.
Для садистов эти мучения людей приятны, а нормальные психиатры, осознавшие вдруг весь вред, должны открывать свои клиники по “ортомолекулярному-терапевтическому” профилю.
Только в гораздо более несвободном, чем Россия, Израиле это вряд ли возможно. Не так ли, chatterbox? Ваша частая категоричность - как раз и выплескивание наружу этой несвободы.

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Sat, 23 Oct 2010 11:03:44 +0400

У нас в городе уже пол года назад изъяли у линейных бригад скорой помощи внутревенный феназепам,а реланиум строго при эпи синдромах.

Это уже называется перегибы. Разовый приём бензодиазепинов абсолютно безопасен. Даже в больших дозах. Вообще, бензодиазепины - одни из самых безопасных лекарств, тяжёлые аллергиеские реакции или всякие неожиданные и опасные побочки при их приёме - практически нонсенс, летальные(при перезозировке) дозы превышают терапевтические в сотни(или даже тысячи) раз. Аспирином или парацетамолом, которые есть в каждой аптечке, куда проще травануться или получить какое-то грозное осложнение(синдром Рея, к примеру, у детей).

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Sat, 23 Oct 2010 10:43:02 +0400

ещё внечале темы люди говорят как они мучаются с транквилизаторами вот тебе и подкреплюнные сведения.
У нас в городе уже пол года назад изъяли у линейных бригад скорой помощи внутревенный феназепам,а реланиум строго при эпи синдромах.

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Sat, 23 Oct 2010 01:01:44 +0400

Будьте так любезны - прекратите хамить и называть те сведения которые я пытаюсь донести до свободной аудитории , а не для Вас лично - фигней.

Ой, извините. Это не фигня, конечно. Любые сведения, не подкрепленные ни чем безусловно не фигня, будем точны. Это домыслы. Так лучше?

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Sat, 23 Oct 2010 00:56:15 +0400

chatterbox пишет:
rombeck,
Я лично негативно отношусь к тому что психические болезни пытаются от безисходности лечить наркотическими ЛС

Не от “безысходности”, а либо в случаях резистентности, либо просто потому, что для данного конкретного заболевания в принципе не существует на данный момент лечения, не включающего в себя вещества, объявленные вами “наркотическими”. Как пример - все то же пресловутое ADHD, при некоторых формах которого до настоящего времени практически не существует чего-либо более эффективного, чем амфетамины и метилфенидат, и при котором современные guidelines вполне себе рекомендуют психостимуляторы в качестве первой линии терапии. Или приведу еще пример - фенобарбитал при некоторых формах эпилепсии, резистентных к другим ПЭП или при непереносимости других ПЭП.

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Sat, 23 Oct 2010 00:38:16 +0400

и в нашей стране наркотикии дают только безнадежным Онкологическим больным чтобы облегчить ихние страдания.

Неправда. Опиоиды, или ка вы их называете наркотики, так же применяются при очень многих патологиях не онкологического профиля. Есть предостаточно состояний требующих этого.
Далеко не будем ходить, у меня нынче есть пациентка с хр.панкреатитом с болевым синдромом, которая между прочим 2 месяца назад приехала с Израиля, где назначили и она принимала таблетированный морфин. Только опиоиды ей дают возможность нормально жить, нынче она принимает законно бупренорфин, и наркоманкой себя не чувствует совершенно. А кто тогда я по Вашей логике, преступник? Да, Ув. chatterbox типичная логика совка, одним словом врачи-убийцы.

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Sat, 23 Oct 2010 00:38:16 +0400

Я имею свое мнение по этому поводу , а Вы свое , вот и давайте каждый останется при своем мнении

Я когда не готов аргументировать, со своим сижу тихо и не высовываюсь. И того же ожидаю от окружающих, т.к. это Способствует и Вообще.

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Sat, 23 Oct 2010 00:31:51 +0400

chatterbox пишет:
Maugly,
к метадоновой программе я никак не отношусь , а если быть более точным - то и разделяю с одной стороны этот подход и не разделяю . С одной стороны наркоманы получают синтетический наркотик Метадон от государства и при этом большая их часть перестают грабить , убивать , воровать для того что бы добыть себе бенег на очередную дозу

И не только. У многих при этом еще и существенно снижается уровень седации (метадон гораздо менее седативен, чем героин), улучшается по сравнению с “нагероиненным” состоянием скорость моторных и психических реакций, становится более стабильным психическое состояние и более адекватным поведение (за счет большего T1/2 и значительно меньшей эйфоригенности метадона по сравнению с героином, а также за счет его NMDA-антагонистической активности).

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Sat, 23 Oct 2010 00:30:42 +0400

Я имею свое мнение по этому поводу , а Вы свое , вот и давайте каждый останется при своем мнении , а Господь когда придет время - нас всех руссудит , вот тогда и будет ясно и понятно - кто прав был а кто нет!
Больше я не намерен принимать участие в данной дискуссии !

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Sat, 23 Oct 2010 00:28:10 +0400

Dr.Admin ,
Будьте так любезны - прекратите хамить и называть те сведения которые я пытаюсь донести до свободной аудитории , а не для Вас лично - фигней.
Я прошу послений раз , при повторной попытке оскорбить меня я просто вынужден буду ответить Вам , чего бы мне очень не хотелось !

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Sat, 23 Oct 2010 00:22:19 +0400

rombeck,
Я лично негативно отношусь к тому что психические болезни пытаются от безисходности лечить наркотическими ЛС и Психоактивными веществами которые запрещены к изготовлению и применению.
Например в нашей стране медицина находится на очень высоком уровне в отличии от той медицины которая представлена в странах бывшего постсоветского пространства и в нашей стране наркотикии дают только безнадежным Онкологическим больным чтобы облегчить ихние страдания.
А психиатрия у нас использует все имеющиеся на сегодняшний день инновации которые доступны обсолютно Всем гражданам вне зависимости от ихнего материального положения !

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Sat, 23 Oct 2010 00:21:21 +0400

чем это предусмотрено производителем

Рыбу есть нельзя, в ней фосфор и органика, а все знают, что такое фосфорорганические соединения - это яды, посмотрите где угодно. Примерно такая логика.

чем это предусмотрено производителем

Каким, где, процитируйте инструкции, package insert’ы?

болезнь нужно лечить а не посредством БД купировать её симптоматику!

Из тезиса следует, что есть правильный путь и неправильный. Одинаково доступны, описаны и эффективны. Вот только злые аморальные врачи хотят именно бензо, по причине аморальной злобности и злобной аморальности.
Присутствующий здесь cross уже который год занимается подобной фигней, но он хотя бы иногда бодро бредит отсебятиной в качестве обоснования, а и иногда и вовсе приводит заслуживающие внимания факты, правда не припомню, чтобы он их позиционировал и интерпретировал вменяемо.
Есть ситуации когда выгоды от бензо превышают потенциальные риски, они не столь редкие, есть ситуации когда никакого небензосодержащего лечения не существует в принципе.

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Sat, 23 Oct 2010 00:16:45 +0400

Maugly,
к метадоновой программе я никак не отношусь , а если быть более точным - то и разделяю с одной стороны этот подход и не разделяю . С одной стороны наркоманы получают синтетический наркотик Метадон от государства и при этом большая их часть перестают грабить , убивать , воровать для того что бы добыть себе бенег на очередную дозу а с другой стороны - эти люди с такой же долей вероятности продолжают благополучно умирать.
Поэтому я даже не знаю что определенно сказать по этоу поводу.

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Sat, 23 Oct 2010 00:06:46 +0400

мне это не интересно,я не собираюсь ничего Вам доказывать!

Господа админы используют доказательную базу, а именно - общая аргументация и частные примеры. Их позиция ясна.

Уважаемый chatterbox, вы пишете - нельзя, потому, что нельзя, а то будет плохо. И дальше отказываетесь объяснять.

Раскройте подробнее свою позицию.

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Sat, 23 Oct 2010 00:05:21 +0400

Г-н chatterbox, а что вы думаете о:

применении бупренорфина и трамадола в лечении резистентных депрессий;
применении амфетамина, метамфетамина, метилфенидата при них же;
применении упомянутых в пункте 2 препаратов при ADHD, нарколепсии;
применении кетамина в терапии резистентных депрессий?

В каждом из этих случаев врач, выписывающий эти препараты, по вашей логике, также является “злонамеренным преступником”, “идущим на Зговор со своей совестью”? :)

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Fri, 22 Oct 2010 23:53:10 +0400

Chatterbox, скажите, пожалуйста, как Вы относитесь к метадоновой программе?

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Fri, 22 Oct 2010 23:04:19 +0400

rombeck,
Вам надо - изучайте тему “Бензодеазепиновой наркомании” статистику и наркоманию в целом , злоупотребление ЛС и психоактивными в-вами , мне это не интересно,я не собираюсь ничего Вам доказывать!
Я высказал свое мнение и продолжаю оставатся при нем , я считал , считаю и всегда буду счетать что те Врачи которые практикуют назначения Бензодеазепиновых транквилизаторов на более длительный срок чем это предусмотрено производителем или же пожизнено, вместо того что бы лечить саму болезнь а не купировать её симптоматику ценой сильнейшей наркотической зависимости , то для меня такие Врачи являются самыи настоящими -преступниками , которые находятя в зговоре со своей советью .
Еще раз повторюсь - болезнь нужно лечить а не посредством БД купировать её симптоматику!

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Fri, 22 Oct 2010 22:34:56 +0400

chatterbox пишет:
Dr.Admin,
Я промолчу,я не буду хамить Вам в ответ. Я просто молча останусь при своем мнении.

Когда нечего ответить по существу, аргументированно возразить - обычно или переходят к наездам на личности собеседников, или, наоборот, придравшись к какой-нибудь незначительной мелочи или просто к форме изложения - встают в позу обиженного и начинают обвинять собеседника в “хамстве”. На самом же деле разговор в таких случаях прекращается отнюдь не из-за некоего воображаемого “хамства” собеседника, а из-за отсутствия у обижающейся стороны как аргументов, так и желания изучать вопрос и менять сложившиеся стереотипы, свою картину мира.

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Fri, 22 Oct 2010 21:00:17 +0400

Dr.Admin,
Я не буду отвечать хамством в ответ на Ваше хамство. Я просто промолчу , просто останусь при своем мнении.

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Fri, 22 Oct 2010 19:43:39 +0400

мы изнаначально говорим об истинной бензодиазепиновой зависимости!

А… ну продолжайте, удачи, я-то думал, что мы говорим о 3мг в сутки бромазепама, без которого у пациента некое нечто, как минимум тревога.

“Бензодиазепиновая наркомания” по определению , влечёт за собой - огромное количество неблагоприятных последствий , в том числе и социальных! "

Ссылки в студию. Есть хоть какие-то доказательства актуальности? Анализ социальных и биологических последствий некий… Часть психиатрических пациентов сидят, сидели и будут сидеть на бензо, и дезадаптируются они не на них, а без них. Вообще, поработайте с термином наркомания. Мне вот кажется, что у вас с определениями не все в порядке, кидаетесь ими, не вникая особо. Какой-то долбанутый тезис про применение до 60-65 лет… Вообще, хотя бы примерное представление Вы имеете о том, какой процент пациентов начинает злоупотреблять бензо, в рамках терапии психических расстройств, у какого процента формируется зависимость, в каком проценте случаев, данная зависимость и проблемы, связанные с ней, перевешивают профиты от терапии? Всякие разборы полетов должны начинаться с “Актуальности проблемы”. У меня достаточно приличный опыт, так вот за всю практику я могу вспомнить 1 (одного) пациента, где пристрастие к диазепаму составляло реальную проблему (резистентная эпилепсия, выраженные изменения личности). У одного пациента был не оправданный психическим состоянием прием в очень небольших дозах, без эскалации доз. Могу припомнить еще 3-4 пациента, где у меня были сомнения о целесообразности дальнейшего применения бензо, но пациенты настаивали (обычно эпизодический симптоматический прием), хотя прямых признаков формирования зависимости и не наблюдалось. Это за 10 лет работы. Так что… сворачивайте знамена бензоборчества и go-go RTFM.

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Fri, 22 Oct 2010 14:30:37 +0400

Dr.Admin,
Цитирую вас :“Прежде, чем с чем либо бороться, докажите что оно есть в данном случае…”

А вот сейчас - я с Вами целиком и полностью согласен ! Конечно же нужно сначала предположить диагноз , потом либо подтвердить его , либо опровергнуть посредством лечения, и только потом уже решать что делать дальше.

[/quote]
Снова цитирую Вас: “Я не сторонник терапии бензодиазепинами налево и направо, применяю их редко, но там где приходится применять”

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Fri, 22 Oct 2010 04:20:00 +0400

А Вы ему рекомендуете продолжать развивать в себе эту зависимость !

Прежде, чем с чем либо бороться, докажите что оно есть в данном случае.

Болезнь нужно лечить , а не посредством бензодеазепиновых транквилизаторов - частично купировать симтоматику.

Вот что все такие умные, а строем не ходят? Бла-бла-бла… вот, только есть определенный пул пациентов, которые или на бензо или в жопе. И ничего ты с этим не поделаешь, хоть залечись.
Я не сторонник терапии бензодиазепинами налево и направо, применяю их редко, но там где приходится применять, то рекомендую пациенту раз и навсегда забыть и забить на слово “зависимость”. Думаю, логика более чем очевидна.

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Fri, 22 Oct 2010 01:42:04 +0400

schip,DmitriyB,

как говорит мой друг (Врач,работник Израильской психиатрической поликлиники ) - что после длительного злоупотребления наркотических и лекартственных средств - появляется вероятность изменения определенных структур некоторых рецепторов на внутриклеточном уровне , и в силу этого рецепторы могут начять воспринимать ЛС не так как раньше , вплоть до парадоксальных реакций , т.е как пример - Седативные ЛС могут вызывать ту симптоматику которую они по сути купируют и т.д. и примеров очень много таких к сожалению..
И как бы это небыло печально - но данный феномен до конца не изучен и к превиликому сожалению эту информацию досконально никто не знает и думаю что и не хочет знать.Но время идет и надеюсь что впереди нас ждут новые горизонты , новая информация и новые перспективы диагностики и лечения!

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Fri, 22 Oct 2010 01:39:58 +0400

Я после зависимости стал очень плохо переносить другие психотропные препарыты

У меня аналогично. Вернее я и до бензодиазепинов и(АД, НЛ) не очень хорошо переносил, но после того как подсел на диазепам, стал переносить ещё хуже(значительно хуже).

и все свои тревоги теперь приходится переживать в сухую

Аналогично. Я сейчас привыкаю к антидепрессанту. И прекрасно понимаю, что под прикрытием “свежих” бензодиазепинов я бы нарастил дозу АД в разы быстрее и легче. Но я делаю это на сухую, и терплю стиснув зубы ВСЕ побочки, без прикрытия(потому что если я подниму дозу диазепама на несколько недель - то не факт что с лёгкостью потом смогу её спустить назад, хотя быть может я лишнего перестраховываюсь, но тем не менее).

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Fri, 22 Oct 2010 01:07:21 +0400

DmitriyB,
если Вас интересует доставерность представленной мною инфрпмации - то Вам достаточно в Гугле ввести фразу “абстиненция нейролептики”
если Гулить не охота - то вот вам ссылка http://www.consilium-medicum.com/medicum/article/15476/ (7-й абзай сверху)на первую попавшуюся мне статью в интернете по данной тематике.
А распологаю я этой информацией в силу того что в нашей стране зачачстую Пихиатрия применяет такие методики и весьма успешно (помимо частных наркологических клиник , в них подход координально другой), в то время как в странах бывшего постсоветского просчтранства до сих пор выводят из абстиненции путём в/в введения Тиопентала и Оксибутирата натрия по 10 раз а то и по 15 раз в сутки , тем самым развивая очередную зависимость !
На счет анксиолитиков противосудорожного ряда я не знаю на сколько они эффективны с случае абстиненции поэтому прокомментировать этонаправление не берусь.

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Fri, 22 Oct 2010 00:51:42 +0400

а Психиатр который купил диплом за сало не предупредил его об этом

В цитатнег.

Я вот чего хотел спросить:

“Выйти” с бензодеазепиновой зависимости можно “под прикрытием” Антипсихотика-седатика , желательно атипичного . Он поможет облегчить абстиненцию и купирует парадоксальные проявления (спутаность сознания и т.п психические фономены), так же оно (Антипсихотическое ЛС) значительно ослабит проявления тревоги .

Откуда дровишки? Личный опыт или чья-то рекомендация? Или это было в какой-то статье?

Не стоит забывать, что некоторые антипсихотики понижают судорожный порог. Например клозапин этим грешит. И клозапин(особенно если дозы приличные) + бензо абстиненция - это весьма небезопасно.

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Fri, 22 Oct 2010 00:43:12 +0400

DmitriyB пишет:

риски столкнуться с такой жопой велики.

Но даже если пациент не знал о том какие последствия может вызвать длительный приём Бензодеазепиновых транквилизаторов , а Психиатр который купил диплом за сало не предупредил его об этом , а зависимость уже достигла своего апогея - то всё равно не нужно опускать руки , любая зависимость лечится современной медициной , посредством - опытных врачей , лекарственных средств (предназначенных специально для этих целей) и собственной силы воли .

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Fri, 22 Oct 2010 00:34:04 +0400

Именно. Это дело в 1000 раз легче профилактировать, чем потом с этим бороться. Зависимость от бензо носит дозозависимый характер и очень сильно зависит от сроков приёма. Главное не упустить момент, когда пора уже бросать. Спустя месяц - ещё легко, а вот когда стаж пойдёт на годы - там уже жопа. Причём полная. Не у всех и не всегда, но риски столкнуться с такой жопой велики.

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Fri, 22 Oct 2010 00:29:12 +0400

И для того , чтобы подвести итог в данной теме , я обращаюсь ко всем участникам форума (которые по тем или иным причинам не владеют данной информацией) и гостям - Бензодеазепиновые Транквилизаторы - это группа психиотропных лекарственных средств которые уменьшают выраженность или подавляют - тревогу, страх, беспокойство, эмоциональное напряжение.Так же Бензодеазипиновые транквилизаторы положительно могут влиять на психопатическую и психопатоподобную симптоматику, соматизированные расстройства, психофизиологические, психосоматические, конверсионные, тревожно-ипохондрические и другие синдромы.
Бензодеазепиновые транквилизаторы - имеют широкий спектр фармакологического действия. Они обладают не только анксиолитическим эффектом, но и оказывают также седативное, снотворное, миорелаксирующее, противосудорожное, амнестическое и вегетостабилизирующее действие.
Бензодеазепиновые транквилизаторы назначаются сроком не более чем на 2-3 недли , ну максимум 4 недели , так как при более длительном использовании данной группы ЛС - существует большая вероятность возникновения физической и психологической зависимости !
Вот и всё,и этого вполне достаточно знать всем тем кто посещает этот ресурс и хочет получить информацию касательно Бензодеазепиновых транквилизаторов!

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Fri, 22 Oct 2010 00:17:51 +0400

развивать

Ну, если доза небольшая и не растёт, то на самом деле катастрофы никакой нет. Бросать надо то надо, но это не всегда так просто, не всем под силу. Иногда и правда легче смириться с некоторой мининаркоманией, как бы это не звучало.

Я хоть и не верующий, но вот эта фраза мне очень нравится:

Господи, дай мне душевный покой, чтобы принять то, что я не могу изменить, дай силы изменить то, что могу, и мудрость, чтобы отличить одно от другого.

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Thu, 21 Oct 2010 22:27:41 +0400

Dr.Admin пишет:

Кушайте свои бензо, если помогают.

В корне с Вами не согласен!!! Боле того , считаю данную рекомендацию - агитацией “бензодеазепиновой наркомании”!
Болезнь нужно лечить , а не посредством бензодеазепиновых транквилизаторов - частично купировать симтоматику.

Вы даже перед тем как написать Ваш пост - не поинтересовались возрастом этого парня. Я понимаю когда пациента садят пожизненно на транки когда ему уже как минимум за 60-65 то это можно как то понять , жизнь по сути уже прожита , по крайней мере основной промежуток , а если этот парень еще молод и его жизнь только начинается ? А Вы ему рекомендуете продолжать развивать в себе эту зависимость ! Нехорошо.

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Thu, 21 Oct 2010 21:36:56 +0400

Хотелось бы полносью отказатся от этого, но при снижении дозы ухудшается состояние (спутанность сознания, тревожность).

Мне бы хотелось полностью отказаться от дыхания атмосферным воздухом, и жить в теплом пруду на Багамах, но как только начинаю дышать водой - очень неприятные ощущения (спутанность сознания, тревожность). Поэтому… чем богаты, тому и рады. Кушайте свои бензо, если помогают.
Прежде чем говорить о зависимости к бензо, стоит сформулировать понятие зависимости, затем оценить вред… а потом взвешивать профиты от отказа.

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Thu, 21 Oct 2010 18:27:30 +0400

cross,
я сделал ошибку только в слове
“дезориентировать” , но я её уже исправил , так что где Вы нашли “так много ошибок” мне не совсем понятно !

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Thu, 21 Oct 2010 18:11:43 +0400

со своими безграмотными советами и дезариентировать страждущих!

Chatterbox, почему вы делаете так много грамматических ошибок?
Сейчас ведь есть уже много компьютерных средств для их исправления.

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Thu, 21 Oct 2010 18:05:47 +0400

brain,
Побойтесь Бога,Вам не стыдно за то , что Вы сейчас написали ?
Если Вы не соображаете ничего в подобного рода вопросах - то нечего лезть в темы подобного содержания со своими безграмотными советами и рассуждениями и дезориентировать страждущих! :(

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Thu, 21 Oct 2010 17:00:14 +0400

С какого перепуга нужно избавляться от БД зависимости?!
Так же можно утверждать:
Избавиться от НЛ зависимости, либо от зависимости применения АД? Просто нужно грамотно дифференцировать в каких целях применяется разного рода ПАВ: В ретракционных, либо с каким-то патологической аддикциеей, либо же по причине терапевтическои необходимости при определенной патологии.
В данном случае ни какого патологического пристрастия не наверное всего нет(при таких дозах и схеме приема), если человеку хорошо помогают БД, то зачем от них избавляться?
Просто рано или позно возникает толерантность к Любому препарату, вот об этом нужно думать.
Не так сложно определить всяких “торчков” которые могут сожрать до 100-200 мг диазепама за раз, от нуждающихся в том или ином препарате пациентов, имеющих определенную патологию.
Так вот мне например во время сильного приступа только БД и помагают.
И вообще сейчас при изобретении новых лекарств так-же очень пристально рассматривают их влияние на ГАМКергический механизм действия, который тоже может являться патологически нарушен при разного рода психических растроиств.

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Thu, 21 Oct 2010 16:45:16 +0400

ndrey,
“Выйти” с бензодеазепиновой зависимости можно “под прикрытием” Антипсихотика-седатика , желательно атипичного . Он поможет облегчить абстиненцию и купирует парадоксальные проявления (спутаность сознания и т.п психические фономены), так же оно (Антипсихотическое ЛС) значительно ослабит проявления тревоги . Ещё, в качестве дополнения , можно подключить анксиолитик без зависимого патенциала.Но все эти манипуляции должны проводиться под наблюдением Врача.

Re: Бензодиазепиновая зависимость

Thu, 21 Oct 2010 15:26:24 +0400

С проблемой бензодиазепиновой зависимости в мире, за десятилетия клинической практики применения бензодиазепинов, столкнулись миллионы человек. Этому даже посвящены целые форумы(англоязычные), где тысячи людей делятся своим опытом и получают поддержку и советы от других. Где расписаны подробнейшие FAQ’и по этому вопросу, и т.д. и т.п.

например:
http://www.benzo.org.uk/
http://www.non-benzodiazepines.org.uk/
http://www.benzobuddies.org/
…и т.д.

Наиболее универсальная тактика - это постепенное снижение дозировки, для этого надо иметь 2мг таблетки диазепама(для более удобного титрования) и снижать его примерно вот с такой вот скоростью:
http://www.non-benzodiazepines.org.uk/diazepam.html

Бензодиазепиновая зависимость

Thu, 21 Oct 2010 14:28:54 +0400

Создаю эту тему с целью поделиться опытом и выслушать Ваше мнение по поводу длительного приема бензодиазепинов. Принимаю бромазепам в течении 2 лет. Принимал в разных дозировках и остановился на 3мг в сутки (пол таблетки утром, половина вечером). Хотелось бы полносью отказатся от этого, но при снижении дозы ухудшается состояние (спутанность сознания, тревожность). Вроде бы понимаю что это самовнушение, но ничего не могу с собой поделать. Сталкивался ли кто-нибудь с проблемой похожего характера?