почему все-таки ЭСТ и аналогичные методы оказываются эффективны? on Психиатрия и психореаниматология

Re: почему все-таки ЭСТ и аналогичные методы оказываются эффективны?

Mon, 31 Aug 2009 20:05:25 +0400

Общее у них есть - они связаны с психиатрией

ну я, по наивности своей, считал что они оба ставят человека на грань близкую к смерти. ясно в целом

Если Вы пытаетесь оба метода привязать к слову “шок”, то тоже есть некоторая физиологическая общность, совершенно отличающаяся от психологического шока, который испытывают люди

можете ли вы обьяснить какую вы видите между ними общность, связанную с шоком и отличающуюся при этом от психологического шока?

Re: почему все-таки ЭСТ и аналогичные методы оказываются эффективны?

Mon, 31 Aug 2009 18:38:19 +0400

Но я этому не поверил, как и тому что пишет Сабина Бан.

Она пишет не одна, а в соавторстве с большими коллективами, в том числе с Torrey одна из последних статей.
Вы вообще никаким статьям не верите или только тем, где не продвигается ЭСТ?
Это у Вас так проявляется годами воспитанное неприятие точных методов исследования, мед.анализов?

cross, насколько я понял вы склонны считать что ЭСТ и ИКТ - это два метода совпадающих по результатам и целям но совершенно различных по механизму воздействия?

Re: почему все-таки ЭСТ и аналогичные методы оказываются эффективны?

Mon, 31 Aug 2009 18:31:59 +0400

С палкой сравнивать - дурь, ничего общего в воздействии. С таким же успехом можно обсуждать то, почему проглоченная гайка и таблетка аспирина действуют так по разному. Хотя тут действительно есть общий признак - и размер и способ попадания в организм

именно так - по размеру и способу попадания. если бы утверждалось что аспирин действует механически радрдажая некоторую область желудка то гайка вполне могла бы его заменить.

если предположить что основным действующим фактором есть шок то наверняка можно подобрать другие способу его производства, приэтом совершенно не похожие на ЭСТ и ИКТ.

Re: почему все-таки ЭСТ и аналогичные методы оказываются эффективны?

Sun, 30 Aug 2009 20:58:44 +0400

Про лабораторию Сабины Бан не читали до сих пор?

Про лабораторию не читал. Но прошла информация, что Сабина Бан приезжала в Питер и встречалась лично с Вами, Павел. Но я этому не поверил, как и тому что пишет Сабина Бан.

Re: почему все-таки ЭСТ и аналогичные методы оказываются эффективны?

Sun, 30 Aug 2009 20:53:16 +0400

Ссылки?

Про лабораторию Сабины Бан не читали до сих пор?
Наберите в yahoo слова Sabine Bahn - найдете ее работы, в том числе и про глюкозу в PLOS ONE.
Кое-какие ссылки есть в теме и других.

Re: почему все-таки ЭСТ и аналогичные методы оказываются эффективны?

Sun, 30 Aug 2009 20:48:03 +0400

ИКТ метод использует теперь уже доказанный Сабиной Бан факт нарушения метаболизма глюкозы в мозгу

Факты? Ссылки?

Re: почему все-таки ЭСТ и аналогичные методы оказываются эффективны?

Sun, 30 Aug 2009 17:50:58 +0400

кстати меняется ли вообще психическое состяние людей В ЛУЧШУЮ СТОРОНУ после неапример попадания в шоковые ситуации?

Да, такой эффект есть. Мой сын, когда уже видел неминуемость помещения в больницу, вдруг приходил в себя от стресса и становился совсем нормальным по рассуждениям. Я испытывал крайние переживания, что приходится отдавать его на мучения практически здоровым.
Потом из-за инвалидизирующего действия НЛ эти стрессовые “приходы в норму” прошли.

почему ЭСТ и ИКТ терапии оказываются эффективны? ну хотя бы в отдельных случаях

Re: почему все-таки ЭСТ и аналогичные методы оказываются эффективны?

Sun, 30 Aug 2009 16:29:05 +0400

кратко. можно - приблизительно, можно - предположительно. но не утопая в схемах-графиках и прочей мишуре которой обвешивают темы когда ответы не известны

Кратко…? Без единого термина… чтобы понятно…?
“Такова воля Аллаха!”

кстати меняется ли вообще психическое состяние людей В ЛУЧШУЮ СТОРОНУ после неапример попадания в шоковые ситуации?

Обычно ухудшается.
С палкой сравнивать - дурь, ничего общего в воздействии. С таким же успехом можно обсуждать то, почему проглоченная гайка и таблетка аспирина действуют так по разному. Хотя тут действительно есть общий признак - и размер и способ попадания в организм.

Re: почему все-таки ЭСТ и аналогичные методы оказываются эффективны?

Sun, 30 Aug 2009 12:55:54 +0400

Arjuna, вы меня правильно поняли. именно такой стиль ответа я и хотел, спасибо

при депрессии разные сигнальные вещества (кортизол и ко.) подавляют нейрогенез, а шок провоцирует нейрогенез

а при шизофрении? ее вроде бы тоже лечили ЭСТ с какойто там успешностью.

правильно ли я понял что за нейрогенезом можно предположить что это настолько универсальное лекарство что способно помочь при любых психических болезнях?

если исходить из этой гипотезы то любой путь повышения нейрогенеза приведет к аналогичным успехам. а пути успешного нейрогенеза рано или поздно найдут. думаю не позже середины этого века

Re: почему все-таки ЭСТ и аналогичные методы оказываются эффективны?

Sun, 30 Aug 2009 12:43:32 +0400

Bykov, своей статистики у меня нет. не понятно с какой стати вы это предположили

Между прочим, о положительном действии ЭСТ написаны тысячи статей

не помню чтобы я отрицал это. фраза “быть эффективным в отдельных случаях” не исключает фразы “быть эффективным во всех случаячх”.

Ваш запрос практически невыполним

абсолютно общий принцип утверждает “кто ясно понимает тот ясно излагает”. любой вопрос можно изложить сколь угодно кратко и просто, пусть даже с потерей значительной (но не основной) части смысла.

Re: почему все-таки ЭСТ и аналогичные методы оказываются эффективны?

Sun, 30 Aug 2009 10:43:25 +0400

почему ЭСТ и ИКТ терапии оказываются эффективны? ну хотя бы в отдельных случаях

Что за «отдельные» случаи вы имеете в виду? У Вас своя статистика? Между прочим, о положительном действии ЭСТ написаны тысячи статей врачами из разных стран (трудно себе представить, что все международные эстологи сговорились и за деньги пишут статьи о «якобы положительном результате ЭСТ»).

обьясните мне пож. но не научно-медицински а кратко. можно - приблизительно, можно - предположительно. но не утопая в схемах-графиках и прочей мишуре которой обвешивают темы когда ответы не известны

Re: почему все-таки ЭСТ и аналогичные методы оказываются эффективны?

Sun, 30 Aug 2009 07:44:51 +0400

Судя из абстрактов статей (почти ничего на эту тему не читал) одна рабочая гипотеза, например, такая: при депрессии разные сигнальные вещества (кортизол и ко.) подавляют нейрогенез, а шок провоцирует нейрогенез.

Electroconvulsive therapy in melancholia: the role of hippocampal neurogenesis. Bolwig TG, Madsen TM. Acta Psychiatr Scand Suppl. 2007;(433):130-5. PMID: 17280579

Вот пишут, что у крыс после восьми сеансов было повышено число BrdU-позитивных клеток в мозге. В зубчатой извилине.

Причём антидепрессанты, возможно, делают то же.

Недавно вроде бы научились выявлять клетки-предшественники в мозге человека с помощью MRS-сканера, возможно, будут исследования сравнительные.

почему все-таки ЭСТ и аналогичные методы оказываются эффективны?

Sun, 30 Aug 2009 04:30:04 +0400

почему ЭСТ и ИКТ терапии оказываются эффективны? ну хотя бы в отдельных случаях

обьясните мне пож. но не научно-медицински а кратко. можно - приблизительно, можно - предположительно. но не утопая в схемах-графиках и прочей мишуре которой обвешивают темы когда ответы не известны

я еще понимаю там - подбор лекарств. лекарства непонятным образом вмешиваются в хитрую нейрофизиологическию механику. не понятным - но проверяемым и избирательным.

ведь с точки зрения бытового здравого смысла ЭСТ не должна давать эффекта - насколько я понимаю эти методы же действуют не избирательно а глобально.