почему все-таки ЭСТ и аналогичные методы оказываются эффективны?

почему ЭСТ и ИКТ терапии оказываются эффективны? ну хотя бы в отдельных случаях

обьясните мне пож. но не научно-медицински а кратко. можно - приблизительно, можно - предположительно. но не утопая в схемах-графиках и прочей мишуре которой обвешивают темы когда ответы не известны

я еще понимаю там - подбор лекарств. лекарства непонятным образом вмешиваются в хитрую нейрофизиологическию механику. не понятным - но проверяемым и избирательным.

ведь с точки зрения бытового здравого смысла ЭСТ не должна давать эффекта - насколько я понимаю эти методы же действуют не избирательно а глобально.

почему же они могут оказываться эффективными? ну например

Судя из абстрактов статей (почти ничего на эту тему не читал) одна рабочая гипотеза, например, такая: при депрессии разные сигнальные вещества (кортизол и ко.) подавляют нейрогенез, а шок провоцирует нейрогенез.

Electroconvulsive therapy in melancholia: the role of hippocampal neurogenesis. Bolwig TG, Madsen TM. Acta Psychiatr Scand Suppl. 2007;(433):130-5. PMID: 17280579

Вот пишут, что у крыс после восьми сеансов было повышено число BrdU-позитивных клеток в мозге. В зубчатой извилине.

Причём антидепрессанты, возможно, делают то же.

Недавно вроде бы научились выявлять клетки-предшественники в мозге человека с помощью MRS-сканера, возможно, будут исследования сравнительные.

Это про ЭСТ, про эффективность и механизмы ИКТ научных данных не встречал.

Это достаточно кратко?

почему ЭСТ и ИКТ терапии оказываются эффективны? ну хотя бы в отдельных случаях

Что за «отдельные» случаи вы имеете в виду? У Вас своя статистика? Между прочим, о положительном действии ЭСТ написаны тысячи статей врачами из разных стран (трудно себе представить, что все международные эстологи сговорились и за деньги пишут статьи о «якобы положительном результате ЭСТ»).

обьясните мне пож. но не научно-медицински а кратко. можно - приблизительно, можно - предположительно. но не утопая в схемах-графиках и прочей мишуре которой обвешивают темы когда ответы не известны

Ваш запрос практически невыполним. Даже уважаемый мной Arjuna, ответил Вам со ссылками на науку. Так что, читайте книги. К примеру, А. И. Нельсон в своей последней монографии по ЭСТ, все подробно разъяснил. Книга доступна не только врачам, но и пациентам (это в обобщении, я не зачисляю Вас в пациенты).

Bykov, своей статистики у меня нет. не понятно с какой стати вы это предположили

Между прочим, о положительном действии ЭСТ написаны тысячи статей

не помню чтобы я отрицал это. фраза “быть эффективным в отдельных случаях” не исключает фразы “быть эффективным во всех случаячх”.

Ваш запрос практически невыполним

абсолютно общий принцип утверждает “кто ясно понимает тот ясно излагает”. любой вопрос можно изложить сколь угодно кратко и просто, пусть даже с потерей значительной (но не основной) части смысла.

другое дело что возможно никто из врачей не понимает что происходит пр ЭСТ. жаль конечно что врачи столь не любопытны.

хотя я конечно понимаю - за не медицинские рассуждения пациенты денег не платят, а за не научные рассуждения грантов не дают. зачем молотить воздух если это не оплачивается? мда, резонерство это вам не меркантильность

все подробно разъяснил

разьяснить подробно в 600-страничной монографии какой-либо это не так чтобы интересно. есть люди которые это зделают ДАЖЕ без знакомства с вопросом.

Bykov, интересно изложение в одном абзаце :) но все равно спасибо за ответ

Arjuna, вы меня правильно поняли. именно такой стиль ответа я и хотел, спасибо

при депрессии разные сигнальные вещества (кортизол и ко.) подавляют нейрогенез, а шок провоцирует нейрогенез

а при шизофрении? ее вроде бы тоже лечили ЭСТ с какойто там успешностью.

правильно ли я понял что за нейрогенезом можно предположить что это настолько универсальное лекарство что способно помочь при любых психических болезнях?

если исходить из этой гипотезы то любой путь повышения нейрогенеза приведет к аналогичным успехам. а пути успешного нейрогенеза рано или поздно найдут. думаю не позже середины этого века

фигли нам нейрогенез? стивен хокинг сказал в одном интервью что через 200 лет человечество себя бы не узнало изза исскуственных генетических модификаций ;)

а еще есть гипотезы этого процесса? в том числе - не научные. врачи понятное дело наверное корону с себя не снимут ради такого пустяка, пациенты - высказывайтесь :)

ну хорошо, допустим шок и нейрогенез, а просто палкой по голове - это почему не работает? правильно ли я понимаю что в отличие от ЭСТ и ИКТ это менее регулируемый способ? например по силе воздействия и травматизму

кстати а что происходит с традиционными для ЭСТ болезнями например при подобных воздействиях естественного характера? например попадание в ДТП, или при неуспешном суициде. ведь подобные случай наверняка были в достатке. есть ли такие примеры?

кстати меняется ли вообще психическое состяние людей В ЛУЧШУЮ СТОРОНУ после неапример попадания в шоковые ситуации? или на грань смерти? в художественной литературе неоднократно описывались случаи когда люди СУЩЕСТВЕННО менялись после попадания на грань смерти, то есть в шоковую ситуацию. по моему определенная общность с ЭСТ и ИКТ тут есть

НО! это не обязательно подтверждение теории шок-нейрогенез. описывалось вообщемто практически мгновенное преображение людей, нейрогенез же потребовал определенного времени. интересно а при ЭСТ изменения происходят на нектором отдалениии от времени проведения процедур? или тоже есть какието скачки сразу?

кратко. можно - приблизительно, можно - предположительно. но не утопая в схемах-графиках и прочей мишуре которой обвешивают темы когда ответы не известны

Кратко…? Без единого термина… чтобы понятно…?
“Такова воля Аллаха!”

кстати меняется ли вообще психическое состяние людей В ЛУЧШУЮ СТОРОНУ после неапример попадания в шоковые ситуации?

Обычно ухудшается.
С палкой сравнивать - дурь, ничего общего в воздействии. С таким же успехом можно обсуждать то, почему проглоченная гайка и таблетка аспирина действуют так по разному. Хотя тут действительно есть общий признак - и размер и способ попадания в организм.

кстати меняется ли вообще психическое состяние людей В ЛУЧШУЮ СТОРОНУ после неапример попадания в шоковые ситуации?

Да, такой эффект есть. Мой сын, когда уже видел неминуемость помещения в больницу, вдруг приходил в себя от стресса и становился совсем нормальным по рассуждениям. Я испытывал крайние переживания, что приходится отдавать его на мучения практически здоровым.
Потом из-за инвалидизирующего действия НЛ эти стрессовые “приходы в норму” прошли.

почему ЭСТ и ИКТ терапии оказываются эффективны? ну хотя бы в отдельных случаях

Ставить “на одну доску” ЭСТ и ИКТ я бы не стал.
ЭСТ - разрушающий метод, имхо, он может убивать также и многочисленные цисты токсоплазм, живущие в мозгу и не поддающиеся медикаментозному лечению. Возможно разрушает и свободные радикалы в крови, которые и являются причиной психоза. В случае же неизбирательного разрушения нервов, что, конечно, тоже происходит, включаются механизмы регенерации, которые и дают временный положительный эффект. Но, разумеется, регенерация может сработать и неудачно.
ИКТ метод использует теперь уже доказанный Сабиной Бан факт нарушения метаболизма глюкозы в мозгу, повышение содержания глюкозы в ликворе, своеобразный “мозговой диабет”. Инсулин - известное средство от диабета - дает эффект, только применяется оно не совсем в тех условиях и дозах, поэтому есть риск.

ИКТ метод использует теперь уже доказанный Сабиной Бан факт нарушения метаболизма глюкозы в мозгу

Факты? Ссылки?

Ссылки?

Про лабораторию Сабины Бан не читали до сих пор?
Наберите в yahoo слова Sabine Bahn - найдете ее работы, в том числе и про глюкозу в PLOS ONE.
Кое-какие ссылки есть в теме и других.

Про лабораторию Сабины Бан не читали до сих пор?

Про лабораторию не читал. Но прошла информация, что Сабина Бан приезжала в Питер и встречалась лично с Вами, Павел. Но я этому не поверил, как и тому что пишет Сабина Бан.

С палкой сравнивать - дурь, ничего общего в воздействии. С таким же успехом можно обсуждать то, почему проглоченная гайка и таблетка аспирина действуют так по разному. Хотя тут действительно есть общий признак - и размер и способ попадания в организм

именно так - по размеру и способу попадания. если бы утверждалось что аспирин действует механически радрдажая некоторую область желудка то гайка вполне могла бы его заменить.

если предположить что основным действующим фактором есть шок то наверняка можно подобрать другие способу его производства, приэтом совершенно не похожие на ЭСТ и ИКТ.

я выбрал самый дурацкий вариант, именно чтобы понять диалектику вопроса, извините.

кстати меняется ли вообще психическое состяние людей В ЛУЧШУЮ СТОРОНУ после неапример попадания в шоковые ситуации?

Обычно ухудшается

правильно ли я понимаю что любой шок вообщем-то более склонен ухудшать состояние психбольного?

то есть больной относительно стабилен, мы его шокируем (например бытовым скандалом) и он начинает катиться вниз к следующей ступеньке (активно галюцинировать, впадать в психоз и тд), правильно?

cross, ну наверное между ЭСТ и ИКТ есть все-таки общее. и сходное применение позволяет считать это общее - существенным. а какая из них лучше или хуже - это уже второй вопрос

cross, насколько я понял вы склонны считать что ЭСТ и ИКТ - это два метода совпадающих по результатам и целям но совершенно различных по механизму воздействия?

Но я этому не поверил, как и тому что пишет Сабина Бан.

Она пишет не одна, а в соавторстве с большими коллективами, в том числе с Torrey одна из последних статей.
Вы вообще никаким статьям не верите или только тем, где не продвигается ЭСТ?
Это у Вас так проявляется годами воспитанное неприятие точных методов исследования, мед.анализов?

cross, насколько я понял вы склонны считать что ЭСТ и ИКТ - это два метода совпадающих по результатам и целям но совершенно различных по механизму воздействия?

Они, разумеется, различны по механизму воздействия и не совпадают по результатам.
Общее у них есть - они связаны с психиатрией.Вообще у любых понятий можно всегда найти что-то общее, но в этих поисках нет никакого толку.

Если Вы пытаетесь оба метода привязать к слову “шок”, то тоже есть некоторая физиологическая общность, совершенно отличающаяся от психологического шока, который испытывают люди.

Общее у них есть - они связаны с психиатрией

ну я, по наивности своей, считал что они оба ставят человека на грань близкую к смерти. ясно в целом

Если Вы пытаетесь оба метода привязать к слову “шок”, то тоже есть некоторая физиологическая общность, совершенно отличающаяся от психологического шока, который испытывают люди

можете ли вы обьяснить какую вы видите между ними общность, связанную с шоком и отличающуюся при этом от психологического шока?