Anima пишет:
Lidia пишет:
Уважаемый Спизин! Похоже, мы в одной партии. Я тоже не в состоянии некоторые девичьи тексты осилить. Только я полагала, это от лени или отсутствия интереса. Теперь вот задумалась - а вдруг у меня голова худеет? Старость не радость.И я с вами.
Кросс кратенько перессказал.
И у вас тож старость не радость? 
Лана, лана, шучу.
PS Постараюсь, излагать мысли покороче. Хотя не гарантирую, что получится.
Главное что бы он не стал единственным стимулом для движения вперед.
Есть конечно такая поговорка “без п…ей как без пряников”, но учитывая глубоко моральную подготовку и изначальный расчёт на постепенную реализациию и благотворных личностных перспектив к объекту манипуляций - привыкание будет уж не дольше чем предыдущее отвыкание с потерей “масти” :)
Marianta пишет:
Anima пишет:
Lidia пишет:
Уважаемый Спизин! Похоже, мы в одной партии. Я тоже не в состоянии некоторые девичьи тексты осилить. Только я полагала, это от лени или отсутствия интереса. Теперь вот задумалась - а вдруг у меня голова худеет? Старость не радость.И я с вами.
Кросс кратенько перессказал.И у вас тож старость не радость?
Лана, лана, шучу.
PS Постараюсь, излагать мысли покороче. Хотя не гарантирую, что получится.
Да у меня нет старости, у меня еще дети в школе учатся. Моложе многих.
Но я вижу плохо, когда много текста, берегу глаза.
И привыкла читать много всякого научного хлама, из которого надо быстро что-то найти и убрать подальше, не вникая в остальное. Наверное, это срабатывает.
Я из-за сына тут, и если его не касается, не очень вникаю.
Smisl пишет:
Главное что бы он не стал единственным стимулом для движения вперед.
Есть конечно такая поговорка “без п…ей как без пряников”, но учитывая глубоко моральную подготовку и изначальный расчёт на постепенную реализациию и благотворных личностных перспектив к объекту манипуляций - привыкание будет уж не дольше чем предыдущее отвыкание с потерей “масти” :)
Хм… к сожалению, сия мысль слишком глубока для моего понимания. 
А мож, эт у меня преждевременная старость началась.
Да у меня нет старости, у меня еще дети в школе учатся. Моложе многих.
Да я ж пошутила. Настроение у меня хорошее.
Я из-за сына тут, и если его не касается, не очень вникаю.
Понимаю. У каждого свои причины посещения данного ресурса.
Marianta пишет:
Да я ж пошутила.
Да я тоже
Smisl пишет:
У кнута просто должна быть смысловая нагрузка. Нужно вдолбить человеку что он действительно не прав и при необходимости ввести ограничение или давление. Тот же пример, когда человек за себя не отвечает материально - попытаться вынудить его отвечать лишив если потребуется поддержки, отделив и т.п.
Законы не все подобные ситуации охватывают.
не думаю, что изначально больному человеку, да и здоровому тоже, стоит доказывать, что он не прав. По-моему это вызовет обратную реакцию…По мне,так лучше ничего не доказывая, попытаться показать иной подход к сложившейся проблеме.., лучше конечно сделать это на контрасте, чтобы человек себя какбы со стороны увидел…и видел, что может быть иной исход…А то, что это получается? сначала гнобим и пытаемся доказать свою правоту, а потом когда у нас ничего не получается, выкидываем его в “океан жизни”, так можно и утонуть ненароком, и хищники сожрать могут, а ты еще вдобавок плавать не умеешь… Это ж все таки не ванна, а океан… по мне так это крайность, со здровым то не всегда прокатит, а уж с больным я вообще молчу…
Все дело в подходе, иногда хватает одного лишь взгляда, соответствующего тона, которые просто “гипнотизируют” на действия. А если говорить о психиатрах, так это должно быть основное их качество, ИМХО… Но это в идеале :), на практике, увы :(
Я думаю, что у любого больного хоть какая-то доля критики имеется…поэтому изначально можно “зацепиться” за то, что есть и потихоньку расширять область так называемых эексперементов путем проб и ошибок…
cross пишет:
Я согласен с Мариантой, что для вылечивания надо напрягаться и работать обязательно, приносит это удовлетворение или не приносит.(деньги все равно приносит)
Смотря какие деньги… а то в обратном случае, получается из области выкапывания ямы , которую к вечеру все равно засыпят… смысл? Понятно, что от дохода зависит самооценка, но нельзя отрицать, что и количество тоже влияет на самооценку…Лучше уж от гос-ва деньги получать,или еще от кого-нибудь, чем изнывать от работы, а потом в день зарплаты чувствовать себя ущербным…Можнои без работы ощущать успешно ощущать свою самостаятельность…, утверждаясь в других областях жизни, развиваясь…
З.Ы. Сама же я не отрицаю, что работать надо, но я рассматриваю работу прежде всего как деятельность, а не бессмысленную изнуряющую каторгу.
Лучше уж от гос-ва деньги получать, чем изнывать от работы, а потом в день зарплаты чувствовать себя ущербным…
От государства?:)))
Ндя…
От государства много не получишь, эт еще мягко сказано. Ну разве что если получать от него нечестными путями:)) тогда да, можно хорошо получить:))
Можнои без работы ощущать успешно ощущать свою самостаятельность…,.
Весьма спорное утверждение. Это каким же способом, не работая, можно ощущать свою самостоятельность? Нет… ощущать то оно конечно можно, только к реальности эти ощущения никакого отношения не будут иметь. Самостоятельный человек зарабатывает сам. Другое дело, что можно радоваться жизни и не работая, эт да. Но лично я не представляю своей жизни без работы и не столько из-за денег, сколько из-за невозможности жить без работы. Это же такой кайф - заниматься любимым делом.
утверждаясь в других областях жизни, развиваясь… .
Бесспорно самосовершенствоваться можно и не работая. Только это в какой-то степени тупиковый путь. Вот развиваешься, развиваешься… а дальше что? Нужно же применять эти знания на практике, в частности в труд. деятельности.
З.Ы. Сама же я не отрицаю, что работать надо, но я рассматриваю работу прежде всего как деятельность, а не бессмысленную изнуряющую каторгу.
Я тож не вижу смысла изнурять себя работой, которая вызывает резкое неприятие. Поэтому нужно найти дело по душе.
Marianta пишет:
Бесспорно самосовершенствоваться можно и не работая. Только это в какой-то степени тупиковый путь. Вот развиваешься, развиваешься… а дальше что? Нужно же применять эти знания на практике, в частности в труд. деятельности.
В жизни много сторон и жизнь состоит не только из работы, а работа занимает лишь какую-то часть…. Есть личная жизнь, семья, отношения, общения, здоровье, внешность, спорт, личностный рост, саморазвитие, отдых, досуг, хобби… ну и конечно же работа, карьера, деньги и деньги,доход. Так что заняться есть чем, а совершенно аналогично. можно и сказать, что если работа занимает центральное и единственное место, тоэто тоже не норма… по мне так человек не может считаться самостаятельным, априори, если он не умеет принимать решения и выходить из затруднительных ситуаций, начиная от самых мелких и кончая крупными. Если есть такое качество, то человек никогда не пропадет и если жизнь заставит, всегда выищет оптимальный путь, чтобы заработать денег, не прибегая к методам мазохизма. А разгружая вагоныи копая траншеи невозможно научится самостаятельности. А если ты о деньгах, то деньги не всегда - основная проблема.
Но опять же в качестве примера я взяла один из вариантов, который имеют место быть… А по мне так лучше когда всего понемножку,а вдохновение черпать от рядом любимого человека. По мне если б передо мной стоял выбор - выбирай либо крутая работа. либо любовь, стабильность, опора, поддержка… Я бы выбрала второе…
Marianta пишет:
Smisl пишет:
Главное что бы он не стал единственным стимулом для движения вперед.
Есть конечно такая поговорка “без п…ей как без пряников”, но учитывая глубоко моральную подготовку и изначальный расчёт на постепенную реализациию и благотворных личностных перспектив к объекту манипуляций - привыкание будет уж не дольше чем предыдущее отвыкание с потерей “масти” :)
Хм… к сожалению, сия мысль слишком глубока для моего понимания.
Ну другими словами если человека тем или иным образом подталкивать, вынуждать в правильное русло(кнут), потом ему понравиться самому поступать правильно, т.к. получит реальные плоды и правильную привычку, взамен старой неправильной и для его же личности неэффективной. Подталкивать со временем соответственно больше не придётся. Я про это писал, т.к. вы заметили что человек может привыкнуть всё делать из под кнута, на это расчитывать конечно не желательно.
Ananey, а чего делать-то, тот же кнут не от хорошей жизни применяется. Если человек объективно не прав, распущен, сидит на шее и погоняет, является абузой и т.д. При этом в принципе способен подобный вопрос решать и регулировать, в той или иной мере. И эта неправота действительно слабо регулируется законом :)
Дальше ему потокать? Так вот чем дальше тем ещё хуже привычка идёт и иногда промедление действительно смерти подобно, что и в воду кинуть не грех.
Просто, к нашим болезням - действительно видел и на своём опыте и у других разницу течений, когда человек изначально самостоятелен и когда ему сопли салфеткой утирают. Разница не в пользу последнего варианта. При этом внешне люди совершенно одинаковые и потенциальные возможности те же, если убрать слюни и сопли. ИМХО - это просто прогрессирующая привычка сидеть на шее, сказываясь зачастую бедным, больным и несчастным, что родителями теми же типа Кросса активно пропагандируется.
Как я считаю, надо если реальная ситуация хоть мало мальски позволяет, наоборот - здоров, вперёд и на танки и т.д.
Потому что терять уже в принципе нечего, срок при бездействии играет только в минус. А главное результат. Поэтому любые средства хороши. Проверено лично в работе. с т.н. нормальными людьми, но все мы немножко шизики, если так вдуматься под этот диагноз можно подписать практически любого, что при СССР-е активно и применялось :)
Smisl пишет:
Как я считаю, надо если реальная ситуация хоть мало мальски позволяет, наоборот - здоров, вперёд и на танки и т.д.
Потому что терять уже в принципе нечего, срок при бездействии играет только в минус. А главное результат. Поэтому любые средства хороши. Проверено лично в работе. с т.н. нормальными людьми, но все мы немножко шизики, если так вдуматься под этот диагноз можно подписать практически любого, что при СССР-е активно и применялось :)[/quote]
Полностью поддерживаю эту мысль… Но опять же мы же уже обсуждали: больной и его типо “настрой”,а на самом деле я бы настроем назвала “волю к …”, которую потихоньку разрушает псих. болезнь… Ты что думаешь я от хорошей жизни на шее у государства (не России :) ) и у родителей на шее . Хоть мои родители и пытаются выставлять все в выгодном свете, я хоть внешне и смирилась уже со своим “положением” и не чувствую себя обузой, но это только от безысходки… Сейчас я это понимаю. А вот то, что любые средства хороши, это не совсем верная позиция (иногда порядок действий имеет важно значение, это я к тому, что иногда эффективнее буде начать с контрастно душа, а не с поиска работы… но здесь я не буду спорить, я думаю мысль ясна. Каждому свое. но все равно не возможно добится результата, игнорируя процесс), ИМХО… Если не понимать буквально, то конечно да. ИМХО, правильный подход к решению проблемы здесь немаловажен, а то в обратном случае может, грубо говоря, занести на повороте и тогда сам знаешь исход может быть вполне неблагоприятным. Мы больные, нам надо быть вдвойне осторожнее и по возвожности взвешивать все за и против, особенно в начале пути. Потом, когда окрепнешь, внутреннее чуство, энергия какая-то сама толкает на действие, то есть со временем понимаешь, убеждаешься в том, что способен принимать решения и выходить из затруднительных ситуаций, приобреташь ценный опыт, уверенность (не само уверенность) и взращивается чувство полноценности… А чем дальше, тем легче и спокойнее относишься к сложившевшей ситуации и в голове порой стремительно разрастантся “картинка” в виде плана действий , направленных на “выход” из ситуации и возможными исходами из нее. Но опять жесознание больного, ИМХО ограничено, засорено стереотипами, страхами, не уверенностью, иллюзиями, а иногда галлюцинациями и голосами … То есть можно достигнуть такого состаяния, когда долго думать не придется, как поначалу… А конкретнее это будет проявляться в том, что основное внимание будет приковано к вероятному исходу, а процесс достижения решения (цели) будет протекать как-бы автоматически (плюс-минус) без излишних эмоций, но и “картинка” этого вероятного исхода ситуации по ходу будет подвергаться коррекции , в зависимости от того какой результат дают действия… Но дело в том, что “больному” человеку не всегда удается удерживать в голове эту картинку, когда он действует, так как внешние обстоятельства для него являются раздражительным фактором, либо наоброт он игнорирует все, поэтому, он априори, не может считаться самостаятельным, вне зависимости работает он или нет (вон как у Норбекова я сейчас вспоминаю- о приводит пример, что он в течении десяти лет изнурял себя физ. нагрузками и т.п.,а так и не выздоровыел, а когда првильно подошел к процессу, то избавился от недуга за неск-ко месяцев) Поэтому здесь очень важно не искаженное восприятие реальности. Но все это достигается лишь опытом, поэтому избавиться от “дискомфорта” можно лишь с помощью действий. Но как я уже сказала выше - “волевой” фактор очень важен при этом. Больному человеку вдвойне сложнее чем здоровому - часто он не действует не потому, что он такой, а потому что восприятие реальности искажено и в принципе все зависит от степени этого искажения. Поэтому зря ты так про сына Кросса, почитав его посты, можно понять, что у него ситуация довольно не простая… наврядли он сособен даже на то,что сидеть за компьютером и рассуждать на философские темы (а про работу я вообще молчу)… А Кроссу ничего не остается, как оберегать его от опасностей, которые его подстерегают. Будь он здоров, не думаю, что к нему было бы такое отношение со стороны Кросса. Наверняка бы он относился к нему как к самому себе, а согласись Кросс смелый и решительный человек, у которого есть своя четкая позиция… Может конечно он где-то и перебарщивает, но не надо забывать, он же отец. Не любая мать так будет заботится о своем ребенке. А больно ребенок, он и есть больной и требовать с него порой не приходится, единственное и основное - самоотдача и окружение его заботой и любовью и ИМХО, при таком подходе более вероятен позитивный прогноз течения болезни…
ananey, про сына кросса не знаю что там реально, я лишь привёл модель поведения, в общем если хочешь выкарабкаться и не утонуть в этих стереотипах и т.п., нужно по-возможности побыстрее подчеркнуть в мозгах свои плюсы, а не минусы и бегом в общественную жизнь, в первую очередь конечно работа, возможность не быть абузой - это потенциально правильная и адекватная модель поведения, в отличии от противоположной. К этому нужно по крайней мере стремиться, даже если сразу тяжело при стремлении через неделю станет легко. Но дольше недели лучше не затягивать :)
Smisl пишет:
возможность не быть абузой - это потенциально правильная и адекватная модель поведения, в отличии от противоположной. К этому нужно по крайней мере стремиться, даже если сразу тяжело при стремлении через неделю станет легко. Но дольше недели лучше не затягивать :)
а кто тебе сказал, что ты обуза. У меня тоже было субъективное такое ощущение, но глядя на реакцию моих родителей, я убеждаюсь в обратном. Например когда мы приходим с мамой в торговый центр и накупаем всевозможных вещей, иногда не укладываемся в намеченный бюджет… но даже этот ньюанс излишних трат не мешает моей маме показывать свою радость, говорить, что ей приятно ходить со мной по магазинам, а особенно приятно покупать мне вещи. Она мне прямо так и говорит, что для нее это особое удовольствие, которое она не испытывает, даже когда делает подарки папе и брату. А мне приятно, что ей приятно. И где здесь обуза…? Единственное, что меня немного волнует, что я не могу ей отплатить той же монетой, в буквальном смысле этого слова. Зато я могу выздороветь, создать семью, родить ребенка (мама и папа просто мечают о продолжении рода, да и я сейчас тоже все чаще и чаще об этом задумываюсь), быть собранной, инициативной, организованной, хозяйственной. Мне кажется, что все это для нее будет лучшей “платой” за всю ее доброту.
Хотя в последнее время я часто стала отказываться от этих покупок, но это, скажу тебе не очень то просто… Когда видишь красивую вещь, которой не прочь обладать, а еще плюс когда просто настаивают на ее приобретении для тебя и никакие аргументы не действуют, то соблазн велик, но в последнее время я хотя бы по мелочам стараюсь не размениваться… Только по необходимости… хотя вещь, которую ты приобрел на свои “кровные”, пусть даже на рынке и задешево не идет ни в какое сравнение с легко доступными, почти не имеющими ограничения дорогими подарками.. Проверено на собственном опыте :) А кстати я еще такой парадокс в своей семье заметила (да и не только в семье)… чем больше я пытаюсь себе ввести ограничения, исходя из моральных соображений, тем больше мои родители пытаются меня “одарить” :)… Приятно конечно… поэтому ограничения внутренние они просто необходимы…,чтиобыдажепожинать “плоды” такого отношения…
Но опять же это как один из вариантов, наличие работы я не отрицаю (как я выше сказала, свои “кровные” не идут ни в какое сравнение со всем другим), но единственное, что ярассматриваю процесс работы не как избавления от своей персоны, в качестве абузы,а как занятие деятельностью, которая приносит моральное и денежное удовлетворение. А копать яму за копейки, которую после обеда засыпят - это не для меня.
З. Ы. И кстати это субъективное ощущение “обузы” совершенно не измеряется наличием или отсутствием денег. В моем случае это было навязано из вне еще в школе моими так называемыми подружками, что типо это “позор” сидеть на шее у родителей, лучше уж, грубо говоря на панель пойти, но не зависеть от родителей… Но я также допускаю, вариант, что и внутри семьи могут всем видом “говорить”, что ты “больная обуза”… Но это все зависит от культуры, воспитания, отношений в семье. А вот, допустим, сын Кросса наврядли почувствует себя обузой, даже несмотря на порой неадекватную реакцию в сторону поступков Кросса, скорее на неподсознательном уровне, он все равно будет ощущать себя желанным, так как все действия Кросса имеют эмоциональную окраску. а когда человек любит, это невооруженным взглядом видно… а доброе отношение даже животные чувствуют…